Custom Search

10 Φεβ 2011

[Απόψεις]: Gay Parades: Η προσβολή των Πολιτισμών των κρατών δεν είναι Δικαίωμα Έκφρασης.

Βλέποντας το παρακάτω βίντεο, οφείλω να ομολογήσω πως ο κ. Βελόπουλος, για εμένα τουλάχιστον, δεν έπεισε για το δίκαιόν του, γιατί ίσως, προσπάθησε να εκφραστεί συναισθηματικά έναντι αυτών που μόνο συναισθηματικά κατα κύριο λόγο σκέφτονται. Πιστεύω οποιαδήποτε προσέγγιση σε τέτοια θέματα, πρέπει να γίνεται πάντα βασιζόμενη σε νομικές - και άρα μη συναισθηματικά.απροσδιόριστες - βάσεις.
 


Εγώ είμαι κατά των Gay Parade, όπως είμαι κατά των Bourga-"Parages", προσευχές μουσουλμάνων στους δρόμους, αυτομαστιγώματα, κλειτοριδοτομή, κακοποίηση ζώων, διατροφή με νεκρά έμβρυα και άλλες εκδηλώσεις/εκφάνσεις που αποτελούν στοιχειά διαφορετικών πολιτισμών από τον δικό μας. Το θέμα ως αναφέρεται έχει δύο διαδοχικά βήματα κατανόησης:

1. Πρέπει να σεβόμαστε τον εκάστοτε Πολιτισμό της χώρας στην οποία βρισκόμαστε, και να προσπαθούμε να μην τον προσβάλλουμε, ακόμα και σε περιπτώσεις που ο δικός μας Πολιτισμός (ήθη, έθιμα, αξίες, τρόπος αντιμετώπισης φυσικών και πνευματικών προβλημάτων) έρχεται σε ρήξη με τον Πολιτισμό της χώρας που βρισκόμαστε;


Όπως φυσικά έχει ο καθένας το δικαίωμα της ελευθερίας λόγου και έκφρασης, αλλά δεν νομιμοποιείται να υβρίζει, συκοφαντεί, και να προσβάλλει με τα λόγια ή τις εκφράσεις του τρίτους, έτσι και ο κάθε ένας που έχει διαφορετικές Πολιτισμικές ανάγκες, έχει το δικαίωμα να της αναφέρει ή να τις εκφράζει, αλλά με τέτοιο τρόπο ώστε να μην υβρίζει, συκοφαντεί, προσβάλλει τον Πολιτισμό που επικρατεί στην κοινωνία στην οποία τουλάχιστον τις εκφράζει.


Συμφωνούμε σε αυτό;.. Νομίζω είναι το αυτονόητο και όποιος διαφωνεί είναι .. ή τρελός ή Φασίστας που θέλει να συκοφαντίσει/προκαλέσει/εξυβρίσει ολόκληρες μάλιστα κοινωνίες!!

Το ερώτημα που μένει να απαντηθεί, για να καταλήξει κάποιος στο αν οι Gay Parade είναι αποδεκτές ή όχι από τον Πολιτισμό μας, και επομένως αν έχει το δικαίωμα να τις κάνει ελεύθερα, ή αν με το να τις διοργανώνει προσβάλλει τον Ελληνικό Πολιτισμό, είναι το ποιά στάση κρατά ο Ελληνικός Πολιτισμός ως προς τους Gay.

2. Ποιός είναι ο Πολιτισμός της Ελλάδος, απέναντι στο θέμα των Ομοφυλόφιλων;

α. Όπως λέει ο κ. Βελόπουλος στο Βίντεο, ο Χριστιανισμός έχει κάποιες (Πολιτιστικές - Αξίες, Ήθη κτλ) Νόρμες, και αυτό το αντιλαμβανόμαστε όλοι και δεν χωράει αμφισβήτηση (τουλάχιστον από τους λογικούς ανθρώπους).

β. Σύμφωνα με τον Νόμο, και μάλιστα το ίδιο το Σύνταγμα της Ελλάδος (το οποίο είναι πάνω και από τις Ευρωπαϊκες νομοθεσίες αν δεν κάνω λάθος), στο Τμήμα Β, άρθρο 3, παράγραφος 1, ορίζεται ως «Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού...».

Ο όρος «επικρατούσα θρησκεία» δεν μπαίνει με την έννοια του πληθυσμιακού μεγέθους - πως δηλαδή η πλειοψηφία των πολιτών είναι Χριστιανοί κατ' ανάγκη (κάτι που ισχύει) - αλλά κυρίως με την έννοια, πως η επικρατούσα θρησκεία, είναι αυτή που πρεσβεύει, όσο αναφέρεται στο Σύνταγμα, τα Ελληνικά ήθη και έθιμα σε ότι αυτά αφορούν το θρησκευτικό τουλάχιστον κομμάτι, και επομένως αυτά τα ήθη και έθιμα πρέπει να είναι Σεβαστά από όλους τους πολίτες του Ελληνικού Κράτους. Σεβαστά, όχι κατ' ανάγκη αποδεκτά.

Η Χριστιανική θρησκεία, ως γνωρίζουμε έχει νόρμες ηθών, ένα εκ των οποίων είναι η μη αναγνώριση των ομοφυλόφιλων, η πιο σωστά, η θρησκευτική καταδίκη των ομοφυλοφιλικών. Ο Πολιτισμός της Ελλάδος δηλαδή, βάση του Ελληνικού Συντάγματος, ορίζεται από τις Χριστιανικές θρησκευτικές νόρμες ηθών (πεποιθήσεων) σε ότι αφορά αυτό το κομμάτι.

Ο Πολιτισμός της Ελλάδος δηλαδή, είναι βάση Συντάγματος, κατά των ομοφυλόφιλων.
Μέσα σε αυτό το Πολιτισμό, και επειδή μιλάμε πάντα για Πολιτισμό και όχι Νόμο, όλοι μας αποδεχόμαστε το Πολιτισμικό αξίωμα, πως ο καθένας μπορεί να κάνει ότι θέλει στο κρεβάτι του, κάτι που είναι επίσης συμβατό Πολιτισμικά με τις νόρμες της θρησκεία μας, αφού αυτή δεν επιβάλλει τον Χριστιανισμό με το ζόρι!

Το να είναι λοιπόν κάποιος ομοφυλόφιλος λοιπόν, δεν είναι καταδικαστέο σύμφωνα με τον Επίσημο Συνταγματικό Πολιτισμό που πηγάζει από το Ελληνικό Σύνταγμα και την αναφορά του στην θρησκεία (η οποία αποτελεί Πολιτισμικό παράγοντα).

Το να κάνει όμως δημοσίως Gay parades ή άλλες πράξεις, οι οποίες συλλογικά προσβάλλουν τα ήθη του Ελληνικού Χριστιανικού (κατά Συντάγματος!) Πολιτισμού μας, τα οποία καθορίζονται από την επικρατούσα θρησκεία μας, είναι αν όχι απαράδεκτο, τουλάχιστον ΠΑΡΑΝΟΜΟ, όπως παράνομη είναι και η κάθε είδους έκφραση η οποία προσβάλλει κάποιον τρίτο.

Έτσι αποδομούνται Νομικά και λογικά, τα επιχειρήματα των ομοφιλόφυλων στο συγκεκριμένο ζήτημα, αφού λόγο θρησκείας και Συντάγματος είναι σαφής η θέση του Πολιτισμού μας στο συγκεκριμένο θέμα.

---

Το τελικό συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι οι ομοφυλόφιλοι οι οποίοι συμμετέχουν σε τέτοιες προσβλητικές παρελάσεις, προσβάλλουν τον Ελληνικό Πολιτισμό μας ως αυτός καθορίζεται βάση του Ανώτερου νόμου - του Ελληνικού Συντάγματος - με την διασύνδεση που κάνει με την Ορθόδοξη Χριστιανική μας θρησκεία και συνεπώς των Πολιτισμικών νορμών της.

Τέλος, αν δεν σταματήσουμε τους ομοφυλόφιλους, που ΝΟΜΙΜΩΣ ΚΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ έρχονται σε αντίθεση με τον Πολιτισμό μας, στο να προσβάλλουν τον Ελληνικό Χριστιανικό Πολιτισμό μας στο όνομα του Δικαιώματος έκφρασης, τότε θα πρέπει να δεχτούμε ίσως κάποια μέρα, και διαδηλώσεις/παρελάσεις ανθρώπων που τρέφονται με νεκρά έμβρυα, ή που θέλουν να γίνεται κλειτοριδοτομή ή που θέλουν να φοράνε μπούργκα, επειδή έτσι είναι ο δικός τους Πολιτισμός!

Αν, με άλλα λόγια, δεν σταματήσουμε (νομικά!) την προκλητική επίθεση και προσβολή του κατά συντάγματος Πολιτισμού μας στο σημείο που αφορά την ομοφυλοφιλία, από τον Πολιτισμό των gay, τότε αναρωτιέμαι αν θα νομιμοποιούμαστε ηθικά να σταματήσουμε και τις προκλητικές επιθέσεις και προσβολές του Ελληνικού Πολιτισμού μας από άλλους Πολιτισμούς με στοιχεία πολύ αντίθετα με τον δικό μας Πολιτισμό, τα οποία όμως δεν αναγράφονται ρητώς σε Νόρμες, όπως αναγράφεται η ομοφυλοφιλία στις νόρμες της εκκλησίας μας και της Επικρατούς Θρησκείας μας.

Την επόμενη φορά που θα διοργανωθεί gay parade, ή θα ζητηθεί να γίνει gay γάμος, θα πρέπει να κατατεθεί αγωγή για προσβολή του επίσημου Ελληνικού Πολιτισμού ο οποίος επιβάλλεται να είναι σεβαστός απ' όλους (και συνεπώς ένας αντίθετος πολιτισμός-ήθος δεν είναι ανεκτός για δημόσια προβολή, στο κρεβάτι του ο καθένας μπορεί να κάνει ότι θέλει), ως αυτού ο χαρακτήρας στο θέμα των gay ορίζεται από την σύνδεση που κάνει το Ελληνικό Σύνταγμα με την αντίστοιχη νόρμα της Χριστιανικής Εκκλησίας.


---

Ανανέωση:
Παρότι δεν έχει σχέση με το σήμερα, βάζω μια φωτογραφία/κείμενο για κάποιους οι οποίοι με προσβλητικό και αγενές τρόπο προσπαθούν να μας πείσουν ότι οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι, και ασπάζονται τον Ελληνισμό εκείνης της εποχής, επειδή εκεί η ομοφυλοφιλία ήταν κατ' αυτούς «τρόπος ζωής»...



29 σχόλια:

special rapporteur είπε...

Είσαι φάουλ σε πολλά πράγματα. Μήπως να ρωτούσες κάποιον Συνταγματολόγο να σου τα εξηγήσει καλύτερα; Γιατί μάλλον τα βλέπεις όπως θέλεις.
1ον Κάνεις λάθος, όταν λες ότι οι Ευρωπαϊκές Νομοθεσίες δεν υπερέχουν του Συντάγματος. Από τη στιγμή που η Ελλάδα έχει επικυρώσει και τη Συνθήκη της ΕΕ και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, οποιαδήποτε σύγκρουση μεταξύ Συντάγματος και Συμβάσεων συνεπάγεται την υπεροχή του Διεθνούς Δικαίου (άρθρο 28 του Συντάγματος) . Συνεπώς εάν απαγορευόταν το Pride, και έφτανε η υπόθεση στο Δικαστήριο του Στρασβούργου, η Ελλάδα μάλλον θα έτρωγε καμπάνα, όπως έχει ήδη γίνει σε κάποιες άλλες χώρες.
2ον Το Σύνταγμα επιπλέον λέει τα εξής: «Καθένας έχει δικαίωμα να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του», «Οι Έλληνες έχουν το δικαίωμα να συνέρχονται ήσυχα και χωρίς όπλα», «Οι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευτούν με αιτιολογημένη απόφαση της αστυνομικής αρχής, γενικά, αν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια, σε ορισμένη δε περιοχή, αν απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής, όπως νόμος ορίζει». Οι gay στο Pride ούτε όπλα έχουν ούτε απειλούν τη δημόσια ασφάλεια. Συνεπώς ΚΑΙ νομικά ΚΑΙ λογικά δεν έρχονται σε καμία σύγκρουση με το Σύνταγμα.
3ον Οι πολιτισμικές νόρμες της επικρατούσας θρησκείας και τα ήθη και τα έθιμα δεν αποτελούν Νόμο. Διαφορετικά θα είχαμε θρησκευτικό κράτος κάτι σαν το Ιράν. Και ευτυχώς η Ελλάδα δεν θέλει να είναι Ιράν. Εξάλλου οι πολιτισμικές επιταγές μιας κοινωνίας και μιας χώρας αναδιαμορφώνονται συνεχώς. Διαφορετικά, σύμφωνα με τον επιβαλλόμενο πολιτισμικό ήθος της Εκκλησίας, οι γυναίκες δεν θα μπορούσαν να φοράνε μίνι να δουλεύουν ή να ψηφίζουν, οι άνδρες δεν θα έπρεπε να έχουν μακριά μαλλιά, δεν θα έπρεπε να υπάρχουν μικτά σχολεία και τα διαζύγια θα έπρεπε να είναι παράνομα.
4ον Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι οικουμενικά και ισχύουν για όλους χωρίς εξαίρεση και αποτελούν επίσης μέρος των πολιτισμικών αξιών της χώρας μας, όπως αποτελεί και η δημοκρατία και η ισότητα. Συνεπώς, οι πολιτισμικές αξίες της κοινωνίας δεν προσβάλλονται, παρά μόνο οι νόρμες της θρησκείας, οι οποίες όσο και αν διαμορφώνουν δεν επιβάλλονται. Το μόνο που μπορεί να προσβάλλεται είναι η αισθητική κάποιων ανθρώπων, αλλά σε αυτό το επίπεδο ισχύει ο κανόνας της «κολοκυθόπιτας».
5ον Οι παρελάσεις παιδεραστίας, κανιβαλισμού, ζωοφιλίας και λοιπών, μπορούν να απαγορευθούν διότι προωθούν παράνομες ΔΙΑ ΝΟΜΟΥ πράξεις. Όχι επειδή το επιτάσσει η θρησκεία σου. Και η ομοφυλοφιλία δεν είναι παράνομη πράξη.
Συμπέρασμα: δεν έχεις κανένα νομικό και λογικό έρεισμα στο να απαγορεύσεις τα Pride και τους ομοφυλόφιλους να εκφράζονται δημόσια. Το μόνο που έχεις είναι η προκατάληψή σου.
ΥΣ.1. Αν ο Πολιτισμός που πρεσβεύει η εκκλησία είναι αυτός του ρατσισμού, του ολοκληρωτισμού και του μίσους, Βλ. Άνθιμος και Σεραφείμ, τότε να τον χαίρεστε.
ΥΣ.2. Δεν μπαίνω στον κόπο να σχολιάσω το κείμενο που παρέθεσες από το βιβλίο. Θα συμβούλευα όμως να κοιτάς και λίγο μπροστά και όχι πίσω.

area51gr είπε...

Χαίρομαι που άφησες το σχόλιό σου, ώστε διευρκινίζεις κάποια πράγματα..

1ον.
Μπορεις να δεις τι γράφω στα σχόλια στο http://eglimatikotita.blogspot.com/2011/02/gay-parades.html ώστε να δεις ότι προσπαθώ να κοιτάω μπροστά και όχι πίσω.

2ον.
Όπως λέω στο άρθρο: «το οποίο είναι πάνω και από τις Ευρωπαϊκες νομοθεσίες αν δεν κάνω λάθος».. Από την άλλη, το άρθρο 28 λέει ξεκάθαρα:
«Oι γενικά παραδεγμένοι κανόνες του διεθνούς δικαίου, καθώς και οι διεθνείς συμβάσεις, από την επικύρωσή τους με νόμο και τη θέση τους σε ισχύ σύμφωνα με τους όρους καθεμιάς, αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του εσωτερικού ελληνικού δικαίου και υπερισχύουν από κάθε άλλη αντίθετη διάταξη νόμου.»

Πρόσεξε.. Υπερισχύουν από κάθε άλλη αντίθετη διάταξη του Νόμου - όχι όμως του Συντάγματος.

Σε κάθε περίπτωση, το Διεθνές Δίκαιο (ευρωπαϊκό) όπως θα δεις παρακάτω αναφέρεται σε protection of morals (προστασία ηθών - Πολιτισμού).


3ον.
Α. «Καθένας έχει δικαίωμα να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του».

Ολοκληρωμένα η πρόταση είναι η εξής:
«Καθένας έχει δικαίωμα να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του και να συμμετέχει στην κοινωνική, οικονομική και πολιτική ζωή της Χώρας, εφόσον δεν προσβάλλει τα δικαιώματα των άλλων και δεν παραβιάζει το Σύνταγμα ή τα χρηστά ήθη

Τι είναι τα χρηστά ήθη;
«Ως χρηστά ήθη νοούνται οι αντιλήψεις περί ηθικής του μέσου πολίτη»...

Πιστεύεις ότι ο μέσος πολίτης (πλειοψηφία) στην Ελλάδα επικροτεί τα gay parade;

Αυτό είναι το νούμερο #1 άρθρο που παραβιάζεται με τα gay parade.

Β.
«Οι Έλληνες έχουν το δικαίωμα να συνέρχονται ήσυχα και χωρίς όπλα».. Δεν γνωρίζω, αλλά η ησυχία δεν νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό των gay parade.


Γ.
«Οι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευτούν με αιτιολογημένη απόφαση της αστυνομικής αρχής, γενικά, αν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια ....»
Φυσικά και υπάρχει κίνδυνος για την δημόσια ασφάλεια, αν προκληθούν επεισόδια από τρίτους που ενδεχομένως θα αντιδράσουν ακραία.
Είναι το αντίστοιχο με το να πηγαίνουν Αναρχικοί να διαδηλώσουν υπερ των λαθρομεταναστών, στην πλατεία Αγ. Παντελεήμονα, που είναι αυτονόητο εξοργίζει τους κατοίκους και μπορεί να υπάρξουν παρεκτροπές.
Με άλλα λόγια, ο κίνδυνος δεν αναφέρεται στο αν θα τον προκαλέσεις εκούσια (εσύ ο ίδιος) ή ακούσια (με τις αντιδράσεις που σκοπεύεις να προκαλέσεις).

3ον.
Δεν είπα πουθενά εγώ ότι αποτελούν Νόμο. Είπα ότι αποτελούν Πολιτισμό. Και μάλιστα σύμφωνα με το Σύνταγμα, στο κομμάτι της θρησκείας η οποία αποτελεί Επικρατούσα θρησκεία, τα ήδη και οι Νόρμες της αποτελούν τον επικρατόν Πολιτισμό τον οποίο πρέπει να σέβονται ΟΛΟΙ, ασχέτως αν συμφωνούν η διαφωνούν.

Επίσης, συμφωνώ μαζί σου πως οι αξίες των κοινωνιών αλλάζουν με τον χρόνο. Αυτό με το οποίο διαφωνώ, είναι ότι κάποιοι προσπαθούν να τις αλλάξουν πολύ γρήγορα, ώστε η κοινωνία να μην προλαβαίνει να συγχρονιστεί (ωριμάσει) και να δημιουργούνται συγκρούσεις και εντάσεις. Και αυτός είναι ο βασικός λόγος που είμαι απέναντι σε αυτές τις πράξεις.

area51gr είπε...

4ον.
Τα οικουμενικά δικαιώματα δεν είναι καραμέλες, και δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται αυθαίρετα.

Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms

Article 10 – Freedom of expression
2. The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals ....

Article 12 - Right to marry
Men and women of marriageable age have the right to marry and to found a family, according to the national laws governing the exercise of this right.

Από τα σχετικά παραπάνω, είναι σαφές ότι τα Ανθρώπινα Δικαιώματα ενδέχεται να περιορίζονται από το εκάστοτε κράτος, για την ορθή λειτουργία του.

5.
Κανιβαλλισμός για κάποιους θεωρούνται παραφύσην σεξουαλικές δραστηριότητες.

Σε κάθε περίπτωση, εγώ δεν κατηγορώ την ομοφυλοφιλία ως παράνομη πράξη. Εγώ κατηγορώ τις εκδηλώσεις που προσβάλουν τα ήθη του εκάστοτε πολιτισμού στον οποίο εξελίσσονται. Ο κάθε πολίτισμός έχει τις ιδιαιτερότητές του και πρέπει να τις σεβόμαστε, ιδιαίτερα αν αποτελεί τον κυρίαρχο πολιτισμό στο κράτος το οποίο βρισκόμαστε.

6. Όπως είδες νομικά ερείσματα υπάρχουν και στο Σύνταγμα και στα Ανθρώπινα δικαιώματα.

Υσ. Το να μην σέβεστε την ανάγκη μιας κοινωνίας, στο να χρειάζεται χρόνο για να αποδεχτεί κάτι - ήδη γνωρίζουμε ότι η κοινωνία αποδέχεται αυτή την κατηγορία ανθρώπων - και να προσπαθείτε με προκλητικό τρόπο να προσβάλλετε τα διαμορφωμένα εκ πολλών χρόνων ήθη της με δημόσιες εκδηλώσεις, δείχνει ότι και Ρατσιστές ίσως είστε (θεωρείτε ότι η ιδιαιτερότητά σας σας κάνει ανώτερους της κοινωνίας), και ανεύθυνους και σας γεμίζει μίσος.

Όπως όλοι μας σεβόμαστε την διαφορετικότητά σας (ασχέτως αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε με αυτή), ή τουλάχιστον όλο και περισσότεροι το κάνουμε αυτό, σεβαστείτε και εσείς τις ανάγκες μας ανάμεσα στα ήθη του μέχρι τώρα Πολιτισμού μας και τα εντελώς αντίθετα ήθη που φέρνει η δικιά σας ιδιαιτερότητα σε σχέση με εμάς. Νομίζω και οι δύο καταλαβαίνουμε ότι αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να ωριμάσει η κοινωνία - να ελαχιστοποιηθούν οι προκλήσεις και να δοθεί άπλετος χρόνος - χωρίς κόντρες και επιθέσεις, από τις οποίες φυσικά κερδίζουν μόνο πολιτικά ή άλλα συμφέροντα, και όχι εμείς οι ίδιοι ως άνθρωποι και ως κοινωνία.

special rapporteur είπε...

Σε ευχαριστώ και εγώ με τη σειρά μου που απάντησες στο σχόλιό μου.
Για τον αν υπερέχει το Σύνταγμα ή η Ευρ. Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, θα σε παραπέμψω στην νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου και του Δικαστηρίου του Λουξεμβούργου. Αυτό που λένε είναι ότι δεν ενδιαφέρονται για την εσωτερική οργάνωση του δικαίου της χώρας διότι οι Συνθήκες υπερέχουν. Στην περίπτωση της Ελλάδας έχει υπάρξει καταδίκη πχ. για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια (άρθρο 16 του Συντ.) αλλά και για αποφάσεις δικαστηρίων (αφορούσαν το διαχωρισμό των εξουσιών από το Σύνταγμα). Σε κάθε περίπτωση ξέρεις να ψάχνεις.
Στην περίπτωση που συζητάμε όμως δεν πιστεύω ότι υπάρχει σύγκρουση.
Για την ιστορία το Δικαστήριο Ανθρ. Δικαιωμάτων επέβαλλε πρόστιμο πχ. στη Ρωσία για την απαγόρευση των παρελάσεων (παραβίαση άρθρου 14- 13-11, λέγοντας ότι «if the exercise of the right to peaceful assembly and association by a minority group were conditional on its acceptance by the majority, that would be incompatible with the values of the Convention»). Αλλά και το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε βάση του Συντάγματος ότι τα χρηστά ήθη δεν προσβάλλονται: "...μια κοινωνική ομάδα, μεταξύ των πολλών, οι οποίες συνθέτουν μια ανοικτή και σύγχρονη δημοκρατική κοινωνία, οι ερωτικές επιλογές της οποίας, όχι μόνο δεν αποδοκιμάζονται από τη συνταγματική τάξη της χώρας, αλλά τουναντίον επιβάλλεται από τις διατάξεις των άρθρων 2 (σεβασμός και προστασία της αξίας του ανθρώπου) και 5 παρ. 1 (προστασία της προσωπικής ελευθερίας) ως εκδήλωση ελεύθερης επιλογής των αποτελούντων αυτή, να γίνονται απολύτως σεβαστές και να μπορούν να εκφράζονται στα έργα τέχνης, όπως εξάλλου οι ερωτικές επιλογές και ευαισθησίες και των υπόλοιπων ομάδων του πληθυσμού της χώρας." Συνεπώς σταθμίζοντας στον έλεγχο αναλογικότητας (προσβολή ηθών-προστασία του δικαιώματος έκφρασης) τα πράγματα κρίνονται διαφορετικά. Δηλαδή, εάν η πλειοψηφία διαφωνεί μπορεί απλά να μην πάει στην παρέλαση ή να αλλάξει κανάλι. Παρεμπιπτόντως όταν το άρθρο λέει «ήσυχα» δεν εννοεί χωρίς θόρυβο αλλά χωρίς ταραχές. Και επιπλέον, βασική αρχή των δικαιωμάτων του ανθρώπου είναι ότι ισχύουν για όλους και δεν υπόκεινται στον κανόνα της πλειοψηφίας. Για την ιστορία η Ρωσική Κυβέρνηση αποζημίωσε με περίπου 20000 ευρώ τους διοργανωτές και όλα τα δικαστικά έξοδα.

special rapporteur είπε...

Επίσης επικαλείσαι το άρθρο 10 : formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society… protection of health or morals. Ναι δεν διαφωνώ τα δικαιώματα του ανθρώπου δεν είναι απόλυτα υπόκεινται σε περιορισμούς. Περιορισμοί που είναι ΑΝΑΓΚΑΊΟΙ ΣΕ ΜΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ όχι σε μία ολοκληρωτική. Και οι περιορισμοί αυτοί πρέπει να προβλέπονται από τον νόμο. Συμπληρώνω λέγοντας ότι ο νόμος πρέπει 1. να είναι σαφής 2. να είναι προσβάσιμος 3. να ακολουθεί τον κανόνα της αναλογικότητας. Βρες μου εσύ τον νόμο αυτό που να λέει ξεκάθαρα ότι απαγορεύονται οι παρελάσεις διότι μάλλον δεν είναι προσβάσιμος και σίγουρα όχι αναγκαίος σε μια δημοκρατική κοινωνία.
Μέχρι στιγμής ακραία γεγονότα και επιθέσεις δεν έχουν συμβεί στην παρέλαση Ελλάδα. Πιο βίαιες αντιδράσεις έχουν σημειωθεί στις εθνικές παρελάσεις, μήπως πρέπει να απαγορευθούν και αυτές; Αλλά και έτσι να είναι, αντί να καταδικάσουμε την ακραία συμπεριφορά, θα απαγορεύσουμε την νόμιμη; Κατά ΠΑΓΙΑ ΝΟΜΟΛΟΓΙΑ πάλι, όταν ο σκοπό μιας διαδήλωσης δεν είναι παράνομος, το κράτος οφείλει όχι μόνο να μην την εμποδίσει αλλά και να την προστατέψει (αρνητικό και θετικό περιεχόμενο δικαιώματος λέγεται). Η αστυνομία δηλαδή θα πρέπει να περιφρουρήσει την παρέλαση και να αποτρέψει τους βίαιους.
Τα νομικά ερείσματα λοιπόν που επικαλείσαι τα έχουν διαψεύσει τα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια. Και επιτέλους, θα πρέπει να αποφασίσει η κοινωνία μας που θέλει να ανήκει. Είμαστε ή δεν είμαστε στην Ευρώπη; Να ξέρουν και οι λοιποί πώς να μας αντιμετωπίζουν. Ως ευρωπαϊκή χώρα , φονταμενταλιστική, Βαλκάνια...
Για το αν σέβεσαι τη διαφορετικότητά μας, επέτρεψε μου να έχω αμφιβολίες μιας και τα στατιστικά του Ευρωβαρομέτρου δείχνουν ότι η Ελλάδα και η Κύπρος είναι οι πιο ομοφοβικές χώρες της Ευρώπης. Και δεν ξέρω αν ο μέσος πολίτης θα επικροτούσε το gay parade, αλλά ξέρω ότι δεν τον αφορά.
Ο κανιβαλισμός δεν ξέρω αν θεωρείται σεξουαλική διαστροφή, πάντως η ομοφυλοφιλία δεν θεωρείται εδώ και 30 χρόνια από ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα. Για περισσότερες πληροφορίες δες τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας.
Και επιπλέον και εγώ τον ίδιο πολιτισμό στην ίδια κοινωνία ζω και τις ίδιες ηθικές αξίες έχω στη ζωή μου. Τον Πολιτισμό της χώρας μου τον σέβομαι, αλλά ζητάω τον χώρο μου στην κοινωνία (που δεν περιορίζεται μόνο στο κρεβάτι μου για να σε προλάβω) μιας και έχω τις ίδιες υποχρεώσεις. Και ιεραρχώ κάποιες έννοιες όπως ισότητα και σεβασμός στον άνθρωπο, και δικαιώματα του ανθρώπου, ΑΞΙΕΣ άρρηκτα συνδεδεμένες με τον συνταγματικό πολιτισμό της χώρας, κατακτημένες με αγώνες που σίγουρα δεν διαμορφώθηκαν από τις Νόρμες της Εκκλησίας, πιο ψηλά. Και εμένα αισθητικά αυτές οι παρελάσεις δεν μου αρέσουν, αλλά επειδή σέβομαι την ελευθερία ως αξία, σέβομαι και την ελευθερία του άλλου.
Και για να κλείσουμε, από την στιγμή που δεν απαγορεύεται από τον νόμο, οι εκκλησιαστικές νόρμες δεν μπορούν να απαγορεύσουν κάτι.
Δεν θεωρώ ότι είμαι ανώτερος, απαιτώ όμως να είμαι ίσος! ΤΩΡΑ όμως όχι όταν το αποφασίσεις εσύ και η κοινωνία. Όσο για τον αν έχουμε μίσος για την κοινωνία, θα έλεγα ότι εγώ δεν έχω, δεν μπορώ όμως να σεβαστώ κάποιους οι οποίοι εκφράζοντας τα «χρηστά ήθη της Εκκλησίας» δηλώνουν
«Οι Gay ειναι ηθικά απονευρωμένοι, με ψυχοπαθολογικές εκτροπές και ψυχασθένειες, με μανία ικανοποιήσεως της ψυχοπαθολογικής των εκτροπής, που έκαναν αξία ζωής τον σωλήνα αποβολής των περιττωμάτων... Επισης είναι πρόσωπα που εμπλέκονται σε τραγικές εκπτώσεις της ανθρώπινης υποστάσεως»
Πες μου λοιπόν, ποιος μισεί, και ποιος όχι; Αυτά είναι τα χρηστά ήθη που εσύ υπερασπίζεσαι; Μήπως η προσβολή της κοινωνίας και των ηθών, που αισθάνεται κανείς, προέρχεται από αυτό το μίσος; Μήπως είναι καιρός να αναθεωρήσουμε;

ΥΣ. Ομολογώ ότι έχω μπερδευτεί λίγο, λές ότι δεν είσαι κατά των γκέι, αλλά των παρελάσεων και μετά λες κάτι για straight parade. Αλλάζοντας λίγο το ερώτημα: Αν κάποιοι αποφάσιζαν να κάνουν staight parade,θα έπρεπε να απαγορευθεί; Αν όχι, μήπως θεωρείς ότι κάνεις διακρίσεις λόγω σεξουαλικού προσανατολισμου;

area51gr είπε...

Χαίρομαι που ασχολείσαι γιατί απ' ότι καταλαβαίνω είσαι αρκετά ψαγμένος και αυτό είναι ότι καλύτερο για έναν διάλογο.

Το παράδειγμα του άρθρου 16 για τα ιδιωτικά παν/μια αρκεί για να με πείσει, ότι το Ελληνικό Σύνταγμα ακυρώνεται.
Βέβαια αυτό που δεν κατάλαβα καλά, είναι το Δικαστήριο αυτό, κρίνει βάση την σύμβαση προστασίας των ανθρώπινων δικαιωμάτων; (Γιατί αν έχουμε ένα σύνταγμα, το οποίο είναι αμφισβητούμενο, τότε απλά δεν ξέρουμε που πατάμε!)

Στο παράδειγμα που λες για το πρόστιμο της Ρωσίας, αυτό που με προβληματίζει είναι η φράση:
were conditional on its acceptance by the majority
Δηλαδή, αφού η πλειοψηφία δεν ενοχλούταν δεν υπήρχε λόγος να απαγορευτούν.
Το ερώτημα είναι, στην συγκεκριμένη περίπτωση, πως καθορίστηκε η «acceptance by the majority»;
Έγινε κανένα δημοψήφισμα, ή αυθαίρετα καθορίστηκε από τις αντιδράσεις που δεν προκλήθηκαν (- πράγμα που δεν σημαίνει αναγκαστικά πως ο κόσμος δεν ενοχλήθηκε);

Το ίδιο βλέπω και στο Συμβούλιο της επικρατείας:
«όχι μόνο δεν αποδοκιμάζονται από τη συνταγματική τάξη της χώρας»..
Και αναρωτιέμαι πέρα από το πως καθορίζει κάποιος αν κάτι αποδοκιμάζεται ή όχι από την συνταγματική τάξη της χώρας (πλειοψηφίας), χωρίς δημοψήφισμα, αν αποδοκιμαζόταν ποιά θα ήταν η απόφαση του ΣτΕ;

Καταλλήγεις στην θέση:
«Δηλαδή, εάν η πλειοψηφία διαφωνεί μπορεί απλά να μην πάει στην παρέλαση ή να αλλάξει κανάλι.»...
Το άρθρο 2 λέει:
«Ο σεβασμός και η προστασία της αξίας του ανθρώπου αποτελούν την πρωταρχική υποχρέωση της Πολιτείας.»
Αν η πλειοψηφία διαφωνεί και δεν αποδέχεται την ηθική πράξη που προβάλει μια μειοψηφία, για πιό λόγο θα πρέπει να σεβαστεί και να προστατευτεί η αξία των ανθρώπων της μειοψηφίας και όχι η αξία των ανθρώπων της πλειοψηφίας - πόσο μάλιστα όταν μιλάμε για Δημοκρατία (πλειοψηφικές επιλογές).

Επειδή ακριβώς η Πολιτεία πρέπει να προστατεύσει την αξία και των δύο, δεν θα πρέπει να επιτρέψει να γίνει δημόσια η πράξη, αλλά ιδιωτικά (ας κάνουν π.χ. gay party σε κάποιο prive club και όχι σε δημόσιους δρόμους). Με αυτό τον τρόπο και οι άνθρωποι που θέλουν να κάνουν την πράξη δεν χάνουν την αξία τους, και όλοι οι άλλοι που δεν την αποδέχονται.

Η αναφορά σου επίσης στο 5.1 ξανασημειώνω έχει τον περιορισμό:
«...εφόσον δεν προσβάλλει τα δικαιώματα των άλλων και δεν παραβιάζει το Σύνταγμα ή τα χρηστά ήθη» ... Χρηστά Ηθη! Αυτά πως μπορείς να τα αξιολογήσεις χωρίς Δημοψήφισμα; Τουλάχιστον τις Χριστιανικές νόρμες, μπορείς να τις αποδεκτείς εφόσον η επικρατούσα θρησκεία είναι συγκεκριμένη και έχει συγκεκριμένα ήθη και νόρμες.

Με την λογική που μου παραθέτεις παραπάνω, επειδή μιλάς και για έργα τέχνης, τα οποία αποτελούν πιο κατανοητό παράδειγμα, είναι νόμιμο ο καθένας να φτιάχνει ένα προσβλητικό έργο τέχνης εναντίων μιας κοινωνικής ομάδας (π.χ. gay να το κάνουν με ζώα, ή τον μωάμεθ να είναι κανίβαλλος - τον Χριστό τον έχουν προσβάλλει πολλές φορές γι' αυτό δεν το χρησιμοποιώ) και να το δημοσιοποιεί, και όποιος ενοχλείται ας μην το κοιτάει!... Αυτή δεν είναι φυσικά λογική που προστατεύει την ελευθερία και την αξία των όσων ανθρώπων προσβάλλονται (που πλειοψηφικά μπορεί να είναι πολλοί περισσότεροι από τον δημιουργό του έργου), αλλά μόνο την ελευθερία και την αξία αυτού που θέλει να προσβάλει, ή να προκαλέσει - δίνοντας έτσι δικαίωμα σε δημιουργίες μίσους και αντιπαλότητες.

area51gr είπε...

Πάμε τώρα στο 2ο κομμάτι.
Λες «Περιορισμοί που είναι ΑΝΑΓΚΑΊΟΙ ΣΕ ΜΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ όχι σε μία ολοκληρωτική.»..
Τι είναι Δημοκρατικοί κοινωνία; Μια κοινωνία όπου οι αποφάσεις παίρνονται πλειοψηφικά.
Στην Δημοκρατική κοινωνία, οι θέσεις της πλειοψηφίας επιβάλλονται στις μειοψηφίες. Τα ήθη της πλειοψηφίας καθοριζουν τα Χρηστά ήθη. Η πλειοψηφία θα επιδοκιμάσει ή θα αποδοκιμάσει κάποια πράξη. Ο Νόμος αποτελεί τους έγγραφους κανόνες σαφείς και προσβάσιμους κανόνες (την έννοια της αναλογικότητας δεν την κατάλαβα!), που ενώ ορίζονται από την πλειοψηφία αφορούν όλους τους πολίτες.

Μου ζητάς να σου βρω έναν Νόμο που να λέει ξεκάθαρα ότι απαγορεύονται οι παρελάσεις διότι μάλλον δεν είναι προσβάσιμος και σίγουρα όχι αναγκαίος σε μια δημοκρατική κοινωνία. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, και για να γίνει πιο σαφής ο Νόμος, ας πούμε για gay παρελάσεις. Τέτοιος σαφής Νόμος που να απαγορεύει της gay παρελάσεις δεν υπάρχει. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να φτιαχτεί ή να αποφασιστεί εμμέσως μέσα από μια απόφαση δικαστηρίου, η οποία θα σταθεί πάνω στα επιμέρους ζητήματα που θα τεθούν και με βάση αυτά θα αποφασιστεί αν ο Νομοθέτης έχει φροντίσει ώστε οι gay παρελάσεις (πχ) επιτρέπονται να γίνονται με ή χωρίς την γνώμη της πλειοψηφίας.

Εφόσων το ίδιο το Σύνταγμα μιλάει για Χρηστά ήθη, και μάλιστα έχουμε Δημοκρατία (και όχι αναρχία) η γνώμη της πλειοψηφίας θα πρέπει να ληφθεί υπόψιν, κατ εμέ. Και είναι λογικό, γιατί αν αγνοούμε την γνώμη της πλειοψηφίας στην Δημοκρατία, και τις λέμε: αν δεν σας αρέσει μην κοιτάτε, τότε ποιό το νόημα της Δημοκρατίας;

Ακραίο παράδειγμα για να τονίσω ότι δεν είναι ανάγκη να υπάρχει σαφής νόμος για να αποφασιστεί ένα θέμα:
Νόμος π.χ. για alien παρελάσεις δεν υπάρχει γιατί δεν υπάρχουν εξωγήινοι. Αν σε 20 χρόνια όμως εμφανιστούν, και κάνουν παρελάσεις που προσβάλλουν την πλειοψηφία, δεν θα πούμε ότι αφού δεν είχαμε φτιάξει σχετικό σαφή νόμο για τους εξωγήινους δεν θα κάνουμε τίποτα!

.. Λες:
«Πιο βίαιες αντιδράσεις έχουν σημειωθεί στις εθνικές παρελάσεις, μήπως πρέπει να απαγορευθούν και αυτές;»...
Αν πλειοψηφικά (δημοψήφισμα) ενοχλούν τον κόσμο, φυσικά και να καταργηθούν κατ' εμέ. Αυτό δεν σημαίνει Δημοκρατία;

Λες:
«Κατά ΠΑΓΙΑ ΝΟΜΟΛΟΓΙΑ πάλι, όταν ο σκοπό μιας διαδήλωσης δεν είναι παράνομος, το κράτος οφείλει όχι μόνο να μην την εμποδίσει αλλά και να την προστατέψει».. Συμφωνώ. Μόνο που εγώ πιστεύω πως οποιαδήποτε διαδήλωση προσβάλει την πλειοψηφία, τα χρηστά ήθη και τις αξίες των περισσοτέρων ανθρώπων σε μια κοινωνία έναντι των μειονοτήτων, είναι παράνομη.

Σε αυτό το σημείο δέχομαι το σκεπτικό: Αφού δεν έχει γίνει δημοψήφισμα για το αν η πλειοψηφία θέλει ή δεν θέλει τα gay parades τότε τι ζόρι τραβάς!.. Ακριβώς γι' αυτό χρησιμοποίησα το Σύνταγμα και την επικρατούσα θρησκεία, ως επιχείρημα ότι αυτό η πλειοψηφία το καταδικάζει (και το ξέρουμε).

Σε κάθε περίπτωση συμφωνούμε στην φράση σου:
«Και επιτέλους, θα πρέπει να αποφασίσει η κοινωνία μας που θέλει να ανήκει.».. Θέστε λοιπόν το θέμα σε δημοψήφισμα. Αν η κοινωνία δεν έχει πρόβλημα, με ένα επίσημο δημοψήφισμα να αλλάξουν οι νόμοι και όλα οκ. Αν όμως η κοινωνία μας (η Ελληνική) δεν θέλει να ανήκει σε Ευρωπαϊκή κοινότητα (ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΡΩΤΗΘΗΚΕ ΑΜΕΣΑ-ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ!!!) γιατί να το ζορίζουμε (ή να το ζορίζουν κάποιοι άλλοι έναντι της κοινωνίας);

Ο ίδιος λες:
«επέτρεψε μου να έχω αμφιβολίες μιας και τα στατιστικά του Ευρωβαρομέτρου δείχνουν ότι η Ελλάδα και η Κύπρος είναι οι πιο ομοφοβικές χώρες της Ευρώπης. ».. Το πιστεύω ότι κάτι τέτοιο ισχύει - γι' αυτό επιμένω πως η κοινωνία μας δεν είναι ακόμα αρκετά ώριμη για αποδοχή, όχι μόνο των gay αλλά και της συμμετοχής στην Ευρώπη.. Πάντως εγώ και φίλοι μου, γνωρίζουμε ή γνωρίσαμε άτομα gay και δεν έχουμε ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα μαζί τους... Το πρόβλημα για μένα έγγυεται στο ότι η Ελληνική κοινωνία, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΡΩΤΗΘΕΙ για το αν είναι ή όχι ΕΤΟΙΜΗ για να μεταβεί σε έναν κοινό νέο Ευρωπαϊκό πολιτισμό. Απλά ο κάθε τυχοδιώκτης εκφράζεται όπως αυτός θέλει έναντι αυτής της κοινωνίας, για τα δικά του συμφέροντα και όνειρα!

area51gr είπε...

«Ο κανιβαλισμός δεν ξέρω αν θεωρείται σεξουαλική διαστροφή, πάντως η ομοφυλοφιλία δεν θεωρείται εδώ και 30 χρόνια από ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα.»... Φαντάζομαι καταλαβαίνεις ότι η επιστημονική κοινότητα δεν είναι Αγία, και συχνά εξυπηρετεί συμφέροντα. Μια με την υπερθέρμανση του πλανήτη με τις στημένες μετρήσεις, μια με τα εμβόλια που δήθεν θα παίθεναι κόσμος και βγαίναν οι επιστήμονες κτλ.
Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω θα βρεις πραγματικά ενδιαφέρον (με την έννοια του ότι θα σε τσιτώσει) το εξής blog:
http://therapeiaomofylofilias.blogspot.com/
Αυτό το έμαθα από spam που μου έκανε, αλλά διάβασα μερικά ενδιαφέροντα άρθρα του και το θυμάμαι από τότε. Το άρθρο που μου έκανε εντύπωση θα το βρεις εδώ:
http://therapeiaomofylofilias.blogspot.com/2010/04/blog-post_27.html

Επιστρέφω στα μη επιστημονικά θέματα.

Λες:
«Τον Πολιτισμό της χώρας μου τον σέβομαι, αλλά ζητάω τον χώρο μου στην κοινωνία (που δεν περιορίζεται μόνο στο κρεβάτι μου για να σε προλάβω) μιας και έχω τις ίδιες υποχρεώσεις.».. Καλώς κάνεις.. Τα gay parade όμως γιατί τα θεωρείς απαραίτητα; Ποιός είναι ο σκοπός τους κατ' εσέ;

«Και εμένα αισθητικά αυτές οι παρελάσεις δεν μου αρέσουν, αλλά επειδή σέβομαι την ελευθερία ως αξία, σέβομαι και την ελευθερία του άλλου.».. Εγώ αυτό που σέβομαι είναι η πλειοψηφία. Όχι η ελευθερία κάποιων να κάνουν παρελάσεις. Ναι, μ' αρέσουν οι παρελάσεις, σαν εκδηλώσεις τιμής, αλλά αν η πλειοψηφία αποφασίσει ότι την ενοχλεί, αυτή θα σεβαστώ. Ούτε εμένα ούτε άλλον συγκεκριμένο! Αυτό είναι και το νόημα της Δημοκρατίας μας άλλωστε, το νόημα της ισότητας (ότι δηλαδή δεν έχουμε διαφορετικό βάρος γνώμης κατά την πλειοψηφική διαδικασία), ο σεβασμός στον άνθρωπο - ότι δηλαδή σε μια κοινωνία που η πλειοψηφία θέλει κάτι, η απόφαση που θα πάρω θα είναι η πλειοψηφική για να σεβαστώ τους περισσότερους ισότιμους ανθρώπους, και τα δικαιώματα των ανθρώπων με τους Δημοκρατικούς (πλειοψηφία) περιορισμούς που έχουν.

Όπως λες:
«Δεν θεωρώ ότι είμαι ανώτερος, απαιτώ όμως να είμαι ίσος!».. Μα είσαι ίσος! Η γνώμη σου μετράει όσο ακριβώς και η δική μου. Η ψήφος σου όσο και η δική μου! Η Δημοκρατία όμως (πλειοψηφία) θα καθορίσει, βάση της ισότιμης συμμετοχής του καθενός μας, ποιά συμπεριφορά/εκδήλωση αποτελεί την βέλτιστη επιλογή ώστε στο σύνολο να έχουμε περισσότερους «ευτυχισμένους» πολίτες. Δεν λέω φυσικά σε καμιά περίπτωση, η πλειοψηφία να καταπατήσει τα Δικαιώματά σου (ή τα δικά μου), π.χ. με διωγμό και άδικες δίκες, αλλά στα πλαίσια της Δημοκρατίας να σεβαστούμε όλοι την ανάγκη της πλειοψηφίας και να δουλέψουμε να την μεταπείσουμε αν διαφωνούμε. Τον ίδιο κανόνα εφαρμόζω σχεδόν για όλα τα θέματα που αφορούν την κοινωνία μου.

Όπως ο ίδιος καταλαβαίνεις επίσης, τα «χρηστά ήθη» σας θεωρούνε βαριά αρρώστους - παρότι μια μεγάλη μερίδα διαφωνεί. Αν η πλειοψηφία μιας κοινωνία σε θεωρεί άρρωστο, νομίζω ο καλύτερος τρόπος είναι να τις αποδείξεις πως δεν είσαι, και όχι να τις εκδικηθείς, είτε με το να της επιβληθείς είτε με το να την τιμωρήσεις. Το να πολεμάς το μίσος με μίσος, απλά μεγαλώνει το μίσος. Έτσι νομίζω, μπορεί να κάνω και λάθος.

«Μήπως η προσβολή της κοινωνίας και των ηθών, που αισθάνεται κανείς, προέρχεται από αυτό το μίσος;».. Ναι, μπορεί να είναι μίσος, φόβος, οτιδήποτε. Το θέμα δεν είναι γιατί κάποιος αισθάνεται έτσι. Το θέμα είναι το πως θα τον κάνεις να μην αισθάνεται έτσι προκειμένου να σε αποδεχτεί. Και υποθέτω ο τρόπος της επιθετικότητας τον κάνει απλά να βυθίζεται περισσότερο σε αυτό το μίσος και τον φόβο, δημιουργώντας και σε εσάς τα ίδια συναισθήματα.

«Ομολογώ ότι έχω μπερδευτεί λίγο, λές ότι δεν είσαι κατά των γκέι, αλλά των παρελάσεων και μετά λες κάτι για straight parade. Αλλάζοντας λίγο το ερώτημα: Αν κάποιοι αποφάσιζαν να κάνουν staight parade,θα έπρεπε να απαγορευθεί; Αν όχι, μήπως θεωρείς ότι κάνεις διακρίσεις λόγω σεξουαλικού προσανατολισμου; »

area51gr είπε...

Θα απαντήσω κατευθείαν στο ερώτημα.
α. Ένα straigh parade το αντιλαμβάνομαι ως αντίδραση σε εσάς, η οποία θα οδηγούσε σε διαίρεση της κοινωνίας και κοινωνικές συγκρούσεις πάλι από την αρχή. Από αυτή την έννοια το καταδικάζω.
β. Εκτιμώντας ότι η πλειοψηφία του κόσμου, είναι straigh και άρα ένα straight parade δεν θα τους ενοχλούσε σε επίπεδο ηθικής, δεν θα με πείραζε αν και θα διαφωνούσα/προβληματιζόμουν/καταδίκαζα ως προς το σκοπό που θέλει να επιτύχει.
γ. Αν η πλειοψηφία της κοινωνίας ήταν gay, η άποψή μου πιστεύω θα ήταν ακριβώς η ανάστροφη.
---
Το gay parade με ενοχλεί καθαρά γιατί πάει κόντρα στο αίσθημα της πλειοψηφίας. Αν η πλειοψηφία σας είχε αποδεχτεί φαντάζομαι τα gay parade θα ήταν περιττά. Άρα εκ' φύσεως τα gay parade θεωρώ ότι γίνονται ως επιθετική αντίδραση και γι' αυτό το λόγο είμαι εναντίων τους, παρότι δεν είμαι εναντίων των gay. Και νομίζω αυτό το πράγμα θέλει να εκφράσει κάπως και ο Βελόπουλος στο βίντεο, όταν λέει «προσβάλετε τον εαυτό σας» ή κάτι τέτοιο!.. Πρακτικώς δηλαδή, για μένα τα gay parades είναι κάτι που ενώ βλέπω κανονικά, φιλικά τους gay, με προβληματίζει ως προς το σκοπό του ενάντια όχι στα θέλω της πλειοψηφίας, αλλά στην διαμορφωμένη άποψή της - δηλαδή η πλειοψηφία αντιδρά όχι γιατί το θέλει, αλλά γιατί έχει διαμορφώσει αυτό τον πολιτισμο/τρόπο ζωής - συνεπώς δεν φαίρνει την ευθύνη της αντίδρασης συνειδητά. Και πιστεύω ότι εσείς θα έπρεπε να συμπεριφερθείτε πιο ώριμα, πιο φιλικά απέναντι σε αυτή την κοινωνία.

Μια χαρά παιδιά είναι οι περισσότεροι gay (που έτυχε να γνωρίσω, ή που έτυχε να ακούσω), με ανάγκες και προβλήματα σαν τα δικά μας. Τα gay parades όμως μου κτυπάνε σαν αγκάθι, γιατί δημιουργούν εντάσεις, όπως ίσως και ένας gay θα με ενοχλούσε αν αντί να φερόταν φυσιολογικά, ντυνόταν προκλητικά για να.. αποδείξει κάτι και να ενοχλήσει!

Έχω την εντύπωση πως εκεί που καταλλήγω πάντα, είναι στο τι εκφράζει την πλειοψηφία, και πως αυτό που εκφράζει την πλειοψηφία πρέπει να το σεβόμαστε ακόμα και αν διαφωνούμε με αυτό - στα πλαίσια πάντα της Δημοκρατικής λογικής. Μάλιστα, όταν διαφωνούμε στην άποψη / ήθη κτλ της πλειοψηφίας, τότε ωφείλουμε, με σεβασμό στην γνώμη της να της αποδείξουμε την ορθότητα της δικής μας γνώμης. Αυτό μου φαίνεται ως σωστό...

Μπορεί όντως να μην υπάρχει Νόμος που να μην τα απαγορεύει (αν και όπως είπα είναι περιττό - οποιαδήποτε στιγμή το αποφασίζει το δικαστήριο το υπερ ή το κατά), αλλά δεν βρίσκω άλλο λόγο ύπαρξης των gay parades από το να προκαλέσουν και να ενοχλήσουν με επιθετικό τρόπο κάποιες καθιερωμένες αντιλήψεις, όταν δεν υφίστανται - τουλάχιστον δημοσίως σε μορφή εκδήλωσης - αντίστοιχες επιθέσεις από αυτές τις αντιλήψεις. Όπως σε ρώτησα και πιο πριν... για ποιό λόγο τα κάνετε;

Και αν τα κάνετε για χαβαλέ, όπως είπε ένα άλλο παιδί, γιατί δεν τα κάνετε για όλους με την μορφή των fun parades για όλους χωρίς να προκαλείτε;

Συγνώμη για το μεγάλο κείμενο πάντως... :/

special rapporteur είπε...

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ναι το Στρασβούργο κρίνει με βάση της Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ), αλλά η αλήθεια είναι ότι σπάνια έρχεται σε σύγκρουση με τα Συντάγματα των κρατών. Διότι οι διατυπώσεις των δικαιωμάτων είναι σχεδόν ταυτόσημες. Αυτό που κάνει κατά βάση είναι να ερμηνεύει τα άρθρα της Σύμβασης, διαπιστώνοντας πότε ένα κράτος παραβιάζει τη Σύμβαση από κακή ερμηνεία. Υπάρχουν βέβαια πολλές «βαριές» υποθέσεις, όπως βασανιστήρια, «βρώμικες» δίκες εξαφανίσεις προσώπων κτλ. Μην ξεχνάμε ότι χάρη στο Δικαστήριο του Στρασβούργου πολλοί Κύπριοι πήραν αποζημιώσεις από την Τουρκία (υπόθεση Λοϊζίδου κατά Τουρκίας).
Στην περίπτωση της Ρωσίας είπε ότι «εάν η άσκηση του δικαιώματος της ειρηνικής συνάθροισης από μία μειονοτική ομάδα εξαρτώταν (were conditional) από την αποδοχή της πλειοψηφίας, αυτό θα ήταν ασυμβίβαστο με τις αρχές της Σύμβασης». Το επιχείρημα δηλαδή της Ρωσικής κυβέρνησης ήταν ότι τα χρηστά ήθη της πλειοψηφίας δεν μπορούσαν να περιορίσουν το δικαίωμα της μειοψηφίας (βασική αρχή ανθρωπίνων δικαιωμάτων). Άρα εάν απαγορευθεί η παρέλαση στην Ελλάδα και φτάσει στο Στρασβούργο, μάλλον θα φάμε πρόστιμο.
Το Σύνταγμα δεν αμφισβητείται από το ΣτΕ, απλά ερμηνεύεται και αναφέρεται στην «συνταγματική τάξη της χώρας» με άλλα λόγια στο πνεύμα και στις αρχές του Συντάγματος και όχι στην πλειοψηφία. Αυτό που λέω και πριν δηλαδή, ότι τα δικαιώματα ισχύουν για όλους, δεν υπόκεινται στον κανόνα της πλειοψηφίας και άρα ούτε σε δημοψήφισμα.

special rapporteur είπε...

Αναφέρεις το παράδειγμα «τέχνη και θρησκευτικό συναίσθημα», εδώ έχουμε την κλασσική περίπτωση σύγκρουσης δύο δικαιωμάτων, όπου και πάλι το δικαστήριο καλείται να σταθμίσει πιο από τα δύο θα πρέπει να περιοριστεί. Και ναι εάν το περιεχόμενο ενός πίνακα είναι εξαιρετικά βλάσφημο τότε θα μπορούσε να επιβάλλει περιορισμό στο δικαίωμα της έκφρασης , αρκεί βέβαια να γίνει προσφυγή, όπως έχει ήδη κάνει (προβολή έργου μόνο σε συγκεκριμένους χώρους όχι ευρέως, κλήση σε δημόσια συγνώμη κτλ). Και όσο για τους γκέι και προσβλητικά έργα έχουν γίνει και προσβλητικός και αξιώτικος λόγος ακούγεται (είδες το προηγούμενο post μου), αλλά μέχρι στιγμής κανένας δεν φάνηκε να προβληματίζεται.
Αντίθετα, στο παράδειγμα της Ρωσίας, το Δικαστ. έκρινε ότι η απαγόρευση της παρέλασης είναι μέτρο δυσανάλογο του σκοπού (αυτή η έννοια της αναλογικότητας) που ήταν η προστασία της δημόσιας ηθικής. Και πρόκειται για μια χώρα αρκετά πιο συντηρητική από την Ελλάδα.
Τα χρηστά ήθη κρίνονται πάντα σε αναλογία με τις κοινωνικές ανάγκες. Αλλά και οι Χριστιανικές νόρμες δεν είναι τόσο συγκεκριμένες όσο νομίζεις: προγαμιαίο σεξ, προφύλαξη, γυναικεία ενδυμασία, διαζύγια.

special rapporteur είπε...

Για το αν η ομοφυλοφιλία είναι ψυχική διαστροφή με παραπέμπεις σε ένα ιστοτόπο με θεωρίες συνωμοσίας, εγώ σε παραπέμπω σε επίσημους και εγκύρους φορείς
1.Τhe Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM)από the American Psychiatric Association
2.International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems του World Health Organization
3.The Royal College of Psychiatrists – United Kingdom
4. Οι American Psychological Association, American Psychiatric Association, και National Association of Social Workers
5. Ακομά και Chinese Classification of Mental Disorders (CCMD)της Chinese Society of Psychiatry
Περισσότερες πληροφορίες μπορούν να βρεθούν σε όλες τις πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες.
Αν λοιπόν μου λες ότι όλοι αυτοί οι επιστήμονες στον κόσμο επί τόσες δεκαετίες παραβιάζουν τον όρκο τους, παραπληροφορούν και εξυπηρετούν συμφέροντα άλλων και όχι τα δικά τους, διότι αν κάτι δεν το θεωρείς άρρωστο δεν παίρνεις και λεφτά για τη θεραπεία του, τότε τι να πω…και ο Πάπας είχε μια διαφωνία με το Γαλιλαίο.

special rapporteur είπε...

Επίσης Δημοκρατική Κοινωνία δεν σημαίνει ότι οι απόψεις της πλειοψηφίας επιβάλλονται στη μειοψηφία. Σημαίνει ότι οι πολλοί έχουν την εξουσία προστατεύοντας ταυτόχρονα και τα δικαιώματα της μειοψηφίας. Βασικότατη αρχή του δημοκρατικού πολιτεύματος. Αλλά και πάλι θα το επαναλάβω, τα δικαιώματα του ανθρώπου δεν ακολουθούν τους κανόνες της πλειοψηφίας αλλά ισχύουν αμετάκλητα για όλους.
Λες για παράδειγμα ότι " οποιαδήποτε στιγμή το αποφασίζει το δικαστήριο το υπέρ ή το κατά", αλλά σου λέω ότι το Στρασβούργο αποφάσισε, και η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να σεβαστεί την απόφαση αυτή.
Λες επίσης ότι ένα straight parade δεν θα σε ενοχλούσε, άρα εδώ βάζεις και ένα άλλο ζήτημα αυτό των διακρίσεων.
Όσο για την παρέλαση των εξωγήινων, αν η Ελλάδα έχει υπογράψει πανγαλαξιακή Σύμβαση που να κατοχυρώνει αμετάκλητα τα δικαιώματα των εξωγήινών τότε ναι θα πρέπει να την σεβαστείς.
Η παρέλαση γίνεται και για χαβαλέ αλλά και όντος για την κόντρα στην αντίληψη της αφάνειας, της λογικής του "τι κανεις στο κρεβάτι σου δεκτό, αλλά μην βγεις παρά έξω" με την οποία δεν συμφωνεί. Και δεν έχει άδικο γιατί η λογική αυτή του "κάνε ότι κάνεις αρκεί να μην το βλέπω" εμένα μου θυμίζει λίγο στρατόπεδα συγκέντωσης για να μην αναμιγνυόμαστε. Επιπλέον κανείς δεν είπε ότι πρέπει να συμφωνήσεις με τους σκοπούς την αισθητική και όλα όσα πρεσβεύει η παρέλαση. Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι δεν μπορείς να το απαγορεύσεις.
Οι απόψεις του ήθους της πλειοψηφίας είναι σεβαστές, αλλά μιας και ανέφερες τη Δημοκρατική λογική, πρέπει να πω (για μια άλλη φορά) πως θεμέλιο της Δημοκρατίας είναι και η προστασία των δικαιωμάτων της μειοψηφίας, αυτό το λένε όλα τα βιβλία.

special rapporteur είπε...

Όταν λες ότι η Ελλάδα δεν είναι έτοιμη να αποδεχτεί τους γκεί στην κοινωνία της, είναι σαν να μου λες ότι πρόκειται για χώρα που της λείπει η αξία του σεβασμού, μια κοινωνία καθαρά ρατσιστική. Αυτό όμως πρέπει να αλλάξει τώρα, όχι μετά από 40 χρόνια διαφορετικά τι μας χωρίζει από τους ανθρωποφάγους;
Και για να κάνω και την αναλογία περί κοινωνικής αλλαγής και ωρίμανσης, πρέπει να πω πως η πλειοψηφία ήταν αντίθετη στο δικαίωμα ψήφου των γυναικών (τότε) και την πρώτη Ελληνίδα φοιτήτρια την υποδέχτηκαν με πανό που έγγραφε "σκούπα και φαράσι". Από τη στιγμή λοιπών που οι παρελάσεις γενικά "δεν βλάπτουν" μήπως να ηρεμήσουμε λίγο, μιλάμε για μια μέρα το χρόνο, τόσο πολύ προσβάλλεται το ήθος της πλειοψηφίας;
Λες «Εγώ αυτό που σέβομαι είναι η πλειοψηφία. Όχι η ελευθερία κάποιων να κάνουν παρελάσεις». Μα άμα σέβεσαι την πλειοψηφία πρέπει να σέβεσαι και την ελευθερία του ατόμου, η ελευθερία έχει πολλές εκφάνσεις δεν είναι μονοσήμαντη. Επίσης, όποια και αν είναι η άποψη της πλειοψηφίας δεν μπορείς να απαγορέψεις σε κάποιους να διεκδικούν τα δικαιώματα και τα συμφέροντά τους. Ο τρόπος βέβαια είναι ένα θέμα (μεγάλη συζήτηση), οι εργαζόμενοι επιλέγουν απεργίες, οι φοιτητές καταλήψεις, οι γκει έναν χαβαλετζήδικό και αυτοσαρκαστικό τρόπο. Ούτε βρίσκω να είναι ιδιαίτερα καλαίσθητες, αλλά δεν μπορώ να τις απαγορεύσω γιατί κάτι τέτοιο δεν θα είναι δημοκρατικό.
Λες επίσης «Μα είσαι ίσος! Η γνώμη σου μετράει όσο ακριβώς και η δική μου. Η ψήφος σου όσο και η δική μου! Η Δημοκρατία όμως (πλειοψηφία) θα καθορίσει, βάση της ισότιμης συμμετοχής του καθενός μας, ποιά συμπεριφορά/εκδήλωση αποτελεί την βέλτιστη επιλογή ώστε στο σύνολο να έχουμε περισσότερους «ευτυχισμένους» πολίτες. Δεν λέω φυσικά σε καμιά περίπτωση, η πλειοψηφία να καταπατήσει τα Δικαιώματά σου (ή τα δικά μου), π.χ. με διωγμό και άδικες δίκες, αλλά στα πλαίσια της Δημοκρατίας να σεβαστούμε όλοι την ανάγκη της πλειοψηφίας και να δουλέψουμε να την μεταπείσουμε αν διαφωνούμε. Τον ίδιο κανόνα εφαρμόζω σχεδόν για όλα τα θέματα που αφορούν την κοινωνία μου.» Σε αυτήν τη λογική δεν εντάσσεται και το πραιντ; Στην προσπάθεια κάποιου να μεταπείσει την κοινωνία, τώρα αν ο τρόπος είναι ο κατάλληλος, με την έννοια της αποτελεσματικότητας είναι άλλο θέμα. Και για το θέμα των εθνικών παρελάσεων: αν διαφωνούσες με την κατάργησή τους (έστω θέληση της πλειοψηφίας) δεν θα είχες δικαίωμα να διαδηλώσεις ώστε να τις υπερασπιστείς;

special rapporteur είπε...

Και δεν θεωρώ ότι είμαι ίσος όταν δεν μπορώ να εκφράσω δημόσια την ταυτότητά μου πχ. να πιάσω το χέρι του συντρόφου μου στο δρόμο, η να με απολύσουν από τη δουλεία μου αν μάθουν ότι είμαι γκει ή όταν χλευάζομαι από διαφόρους «ηθικούς». Και για μένα τουλάχιστον η λογική «κλείσου στην κρεβατοκάμαρά σου» είναι μια μορφή διωγμού, ήπια μεν αλλά είναι.
Και θα συμφωνήσω με το επιχείρημά σου, αν η Ελλάδα θέλει να αποκοπεί από τον Δυτικό κόσμο και να στραφεί αλλού, τότε οκ, εγώ προσωπικά θα φύγω από την χώρα. Μην εκπλαγείς όμως, αν εκτός αυτών σου στερηθούν και εσένα κάποια δικαιώματα. Αυτό έγινε την περίοδο της δικτατορίας όπου κατήγγειλλαν την ΕΣΔΑ και αποχώρησαν από το Συμβούλιο της Ευρώπης.
Θα ήθελα να κλείσω με ένα σχόλιο για το blog που με παρέπεμψες: Αν οι απόψεις που εξέφρασε η πλειοψηφία εκέι πέρα συνοψίζονται στην έκφραση «ΟΞΩ ΠΟΥΣΤΗ ΑΠ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΚΑ! ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙΣ ΜΩΡΗ ΛΟΥΓΚΡΑ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΔΙΑΛΑΛΕΙΣ ΜΕ ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ!» και εσύ αυτό θεωρείς ότι εκφράζει τα χρηστά ήθη, τότε λυπάμαι αλλά μάλλον η έννοια του ήθους είναι παρεξηγημένη στην Ελλάδα
και το δικό μου σχόλιο ήταν τεράστιο και για αυτό ζητάω και εγώ συγνώμη.

special rapporteur είπε...

Διώρθωση:
Έγγραψα: Το επιχείρημα δηλαδή της Ρωσικής κυβέρνησης ήταν ότι τα χρηστά ήθη της πλειοψηφίας δεν μπορούσαν να περιορίσουν το δικαίωμα της μειοψηφίας (βασική αρχή ανθρωπίνων δικαιωμάτων)
Δεν ήταν το επιχείρημα της Ρωσικής κυβέρνησης ήταν η κρίση του Στρασβούργου, συγνώμη για το λάθος

area51gr είπε...

Χαίρεται φίλε. Άργησα να απαντήσω γιατί είχα κάποιες άλλες υποχρεώσεις.

1. Λες ότι το Στρασβούργο κρίνει με βάση της Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ). Αλλά μου λες ότι στην περίπτωση της Ρωσίας είπε «εάν η άσκηση του δικαιώματος της ειρηνικής συνάθροισης από μία μειονοτική ομάδα εξαρτώταν (were conditional) από την αποδοχή της πλειοψηφίας, αυτό θα ήταν ασυμβίβαστο με τις αρχές της Σύμβασης»

Article 10 – Freedom of expression
2. The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals ....

Η ειρηνική συνάθροιση ξεκάθαρα ανήκει στο άρθρο 10 - Freedom of expression.
Τονίζω δε το "a" και το "national" για να αποδείξω, πως οι περιορισμοί αυτοί δεν αναφέρονται στην Ευρωπαϊκή κοινότητα, αλλά στις Δημοκρατικές εθνικές κοινότητες ξεχωριστά των μελών της.

Το territorial integrity, μεταφράζεται ως «τοπική/χωρική ακεραιότητα/ευστάθεια» - δηλαδή μη δημιουργία αρνητικών στοιχείων σε μεγάλη κλίμακα που αποδυναμώνουν την ευστάθεια στην περιοχή αυτή. To "prevention of disorder" αφορά την αποφυγή παρανομιών που μπορεί να προκληθούν (-είτε από τους εκφραστές, είτε από τρίτους αντιδρώντες - ως λέει και το Ελληνικό σύνταγμα), και καταλλήγει στο protection of morals - και φυσικά εννοεί όχι τα morals της μειοψηφίας (αφού αναφέρεται σε προστασία έναντι της μειοψηφίας) αλλά της πλειοψηφίας.

Δεν μπορεί λοιπόν, το Δικαστήριο να μεταφράζει τη σύμβαση και το συγκεκριμένο άρθρο που αφορά το θέμα και να δηλώνει πως η αποδοχή της πλειοψηφίας (morals) δεν αφορά το δικαίωμα της ειρηνικής συνάθροισης (freedom of expression) μιας μειοψηφίας. Αυτή η απόφαση είναι εντελώς το αντίθετο απ' αυτό που λέει η σύμβαση.

[---Θα μπορούσες να μου δώσεις επίσημα links με την απόφαση του Δικαστηρίου; Γιατί αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, νομίζω υπάρχει σοβαρό θέμα. Υποθέτω δε η ακύρωση θα έγινε γι' άλλους λόγους.---]. Διάβασα την τελευταία σου σημείωση. Όντως, το επιχείρημα της Ρωσικής κυβέρνησης ήταν για ΚΛΑΜΑΤΑ, κατά παράβασης της σύμβασης. Ωστόσο δεν είναι ξεκάθαροι οι λόγοι της καταδίκης - Παρακάτω όμως, νομίζω βρήκα ένα λόγο ο οποίος Δικαιώνει το Δικαστήριο - και αποδεικνύει και το λάθος μου (στο 4.)

2.
Για τις άλλες περιπτώσεις, περι τέχνης, λες «αλλά μέχρι στιγμής κανένας δεν φάνηκε να προβληματίζεται». Πολλοί προβληματίζονται, αλλά η τέχνη αφορά συνήθως ένα άτομο, και για έναν μλκ δεν πρόκειται να μπει κάποιος στην διαδικασία να πάει σε δικαστήρια που μπορεί να τον οδηγήσουν μέχρι και σε ευρωπαϊκό επίδεδο (π.χ. εδώ δεν έχω λεφτά να φάω, με έναν βλκ θα ασχοληθώ;).. Η αναγκαστική ανοχή σε κάποια πράγματα, δεν σημαίνει κατ' ανάγκη και αποδοχή. Φαντάσου όμως, ότι αντί για έναν-δύο-τρεις μεμονομένους καλλιτέχνες, ιδρύεται μια εταιρία καλλιτεχνών στην Ελλάδα που μόνο στόχο έχει να προσβάλλει τα ήθη της. Τότε είναι κατανοητό πως θα υπάρξει κινητοποίηση εναντίων της. Όπως καταλαβαίνεις η διαφορά έγγυεται - κατ' εμένα τουλάχιστον - στο ότι η πράξεις δεν γίνονται μαζικά και γι' αυτό δεν τιμωρούνται, όχι γιατί το λέει ο νόμος, αλλά γιατί είναι δύσκολο ένας απλός άνθρωπος να μπλέξει με έναν άλλο στα δικαστήρια. Όταν όμως οι πράξεις γίνονται με οργανωμένο, μαζικό και δημόσιο χαρακτήρα (π.χ. parades) τότε το πράγμα είναι διαφορετικό.

area51gr είπε...

3.
Επιμένω πάλι με τα παραδείγματα υπερθέρμανσης του πλανήτη, και του εμβολίου πρόσφατα, όπου «επιβαλλόταν» μάλιστα και από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Φαρμάκων. Το ότι ομάδες επιστημόνων, οι οποίοι χρηματοδοτούνται συχνά από τρίτους - άρα είναι εξαρτώμενοι ως ένα βαθμό - αποφασίζουν κάτι, εμένα δεν μου λέει τίποτα.

Επί τέσσερεις δεκαετίες να σου θυμίσω, πως και οι επιστήμονες προσπαθούσαν να πείσουν πως δεν υπάρχουν φιλές, εξυπηρετώντας τα συμφέροντα και τις ανάγκες του πολυπολιτισμού, αλλά εδώ και αρκετά χρόνια αποδεικνύεται το αντίθετο.
Και οι παραπάνω περιπτώσεις αφορούν κάτι απτό.

Το αν ένας gay είναι άρρωστος ή όχι, δεν είναι κάτι απτό - που θα καθοριστεί με κάποια ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ κριτήρια - αφού το να είναι κάποιος gay, ή το να έχει γενικότερα διαφορετικές προτιμήσεις δεν μπορείς να το κατατάξεις ως αρρώστια με κάποιο τρόπο. Η παιδοφιλία π.χ. γιατί να χαρακτηρίζεται ως αρρώστια, και όχι η ομοφυλοφιλία, αφού και τα δύο αφορούν σεξουαλικές προτιμήσεις. Θα πει κάποιος, ότι η παιδοφιλία κάνει κάκο σε κάποιο άλλο άτομο χωρίς την συγκατάθεσή του. Τότε όμως μιλάμε για βιασμό, που δεν έχει σχέση με την παιδοφιλία. Στις σκληροπυρηνικές ισλαμικές χώρες επίσης, που λόγο πολιτισμού παντρεύονται γυναίκες από τα 11-14, γιατί δεν χαρακτηρίζονται όλοι αυτοί ως άρρωστοι - και να τους κάνουν θεραπείες με φάρμακα κτλ; Όπως καταλαβαίνεις σε τέτοιες περιπτώσεις, ψυχιατρικής φύσεως, οι επιλογές κάποιου χαρακτηρίζονται ως αρρώστια ή όχι από τους επιστήμονες, βάση πάντα του Πολιτισμού τον οποίο θέλουν να οριοθετήσουν - ως προς αυτές τις επιλογές.

Το ότι λοιπόν μια ομάδα επιστημώνων, επηρρεασμένοι από τον πολυπολιτισμό σεξουαλικών επιλογών, θέλουν να τον προστατεύσουν, δεν σημαίνει ότι όλοι οι άλλοι που είμαστε επηρρεασμένοι από άλλον πολιτισμό θα πρέπει να τους αποδεχτούμε, επειδή είναι επιστήμονες που έχουν φτιάξει κέντρα με τον ένα ή άλλο τρόπο, λες και δεν υπάρχουν άλλοι ανώνυμοι οι οποίοι απλά δεν χρηματοδοτούνται γιατί πάνε κόντρα στο εκάστοτε πολιτικό status-quo.

Πόσο μάλιστα αν σκεφτούμε τι οικονομικά συμφέροντα ανοίγονται από την εκμετάλλευση νέων ερωτικών συσχετισμών που προκύπτουν από την αποενοχοποίηση της ομοφυλοφιλίας σε έναν πολιτισμό ο οποίος την θεωρεί αρρώστια (βλ. Ισλαμικοί πολιτισμοί, ή και Χριστιανισμός), αλλά και τι εκβιασμοί μεγάλων συμφερόντων μπορεί να διακινούνται πίσω από κάποιους που θέλουν να κρύψουν αυτή τη διαφορετικότητά τους λόγο κατακραυγής, έναντι εκείνων που θίγονται επειδή δεν θέλουν να τους λέει μια κοινωνία άρρωστους (λες ο και παιδεραστής, ο καννίβαλος, ή οποιασδήποτε άλλος δεν θίγεται να τον λένε άρρωστο, επειδή η φύση τον έκανε να έχει αυτές τις επιλογές).

Το παρακάτω άρθρο είναι σχετικό με τα όσα λέγαμε, και ως «ειρωνία» εμφανίστηκε σχεδόν όταν αρχίσαμε το διάλογο - αν δεν κάνω λάθος.
http://eglimatikotita.blogspot.com/2011/02/cia-gay-cia.html

area51gr είπε...

4.
Για την Δημοκρατική κοινωνία θα διαφωνήσω.
Π.χ. βασικό δικαίωμα κάθε μειοψηφίας ή μεμονωμένου ατόμου είναι το Δικαίωμα στη ζωή. Στην Αμερική όμως υπάρχουν οι ποινές θανάτου. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν είναι Δημοκρατική χώρα η Αμερική;

Πρακτικώς τα Δικαιώματα και οι περιορισμοί τους δεν είναι καθολικά (γιατί αν ήταν θα έπρεπε να εφαρμόζονται παντού στο κόσμο - π.χ. σε σκληροπυρηνικά ισλαμικές χώρες) αλλά αφορούν τις κοινωνίες, οι οποίες Δημοκρατικά τα αποφασίζουν.

Έτσι η συνθήκη Ανθρωπίνων δικαιωμάτων της Ευρώπης, αφορά την Ευρώπη και μόνο - τις κοινωνίες/κράτη που μετέχουν σε αυτή την γενικευμένη κοινωνία - και καθορίστηκαν απο κοινού, ώστε όλα τα μέλη της αυτής κοινωνίας να τα αποδέχονται.

Το ποια είναι λοιπόν τα Ανθρώπινα δικαιώματα της εκάστοτε μειοψηφίας στην Ευρώπη, καθορίζονται (καθορίστηκαν καλύτερα) με Δημοκρατικό τρόπο από κάποιους και όσοι συμφώνησαν Δημοκρατικά (υποτίθεται) πάντα, έγιναν και αυτοί μέλη. Αν, π.χ. στην Ελλάδα γίνει δημοψήφισμα, και βγει ότι ο Ελληνικός λαός θέλει να βγει από την Ευρώπη, βγαίνουμε, και η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Α.Δ. θα παύσει να μας αφορά.

Για την μειοψηφία λοιπόν, Δημοκρατικά, έχει αποφασιστεί ότι έχει τα ίδια δικαιώματα με την πλειοψηφία. Όσο αφορά την ελευθερία έκφρασης, και οι μειοψηφίες και οι πλειοψηφίες Δημοκρατικά έχουν αποδεχτεί, ότι αυτή η ελευθερία έκφρασης έχει όρια - εκεί που να μην προσβάλει την εκάστοτε πλειοψηφία (χρηστά ήθη, morals).

Δεν μπορώ δηλαδή να σου απαγορεύσω να κάνεις μια parade που δεν θα προκαλεί και δεν θα προσβάλει, ακόμα και αν είναι gay, αλλά αν προκαλεί και προσβάλει με τον Α ή Β τρόπο, τότε θα πρέπει να απαγορευτεί.

Έδω βγαίνει ένα άλλο ζήτημα, και ίσως εδώ κάνω λάθος στο άρθρο μου. Θεώρησα δεδομένο το γεγονός ότι οι gay parades προκαλούν και προσβάλλουν τρίτους. Σκέφτομαι όμως, ότι μια gay parade στην οποία ούτε φιλιά θα υπάρχουν με προκλητικό τρόπο, ούτε χουφτώματα, ούτε προκλητικά ντυσίματα και άσεμνες χειρονομίες, ούτε προκλητικές δηλώσεις από τους διοργανωτές (όπως έλεγε ο άλλος, ότι δεν ξέρουμε να χαιρόμαστε τον έρωτα εμείς οι υπόλοιποι), αλλά θα τονίζετε π.χ. σε πανό, πως είσαστε και εσείς άνθρωποι, πως για εσάς έτσι είναι η ζωή και ο έρωτας, πως μπορούμε όλοι να είμαστε άνθρωποι και φίλοι και να συμβιώνουμε αρμονικά κτλ νομίζω είναι αποδεκτή.

Συνεπώς, η προαπαγόρευση μιας gay parade είναι όντως μη αποδεκτή, γιατί έχετε το δικαίωμα να παρελάσετε όπως όλοι το έχουν. Η πρόκληση όμως και η προσβολή των χρηστών ηθών (morals) όμως, η οποία θα γίνει - αν γίνει - κατά την διάρκεια/οργάνωση της παρέλασης και θα μπορεί φυσικά να αποδειχτεί (βίντεο), θα πρέπει να τιμωρείται.

Το ίδιο βέβαια αφορά κάθε είδους παρέλαση, και όχι μόνο gay.

Εκεί καταλλήγω μετά την κουβέντα μας, και ομολογώ το λάθος μου. Ήταν κάτι το οποίο δεν το είχα σκεφτεί. :)
Θα ήθελα την γνώμη σου αν συμφωνείς μαζί μου σε αυτή την κατάληξη.

area51gr είπε...

5.
Λες:
«δεν θεωρώ ότι είμαι ίσος όταν δεν μπορώ να εκφράσω δημόσια την ταυτότητά μου πχ. να πιάσω το χέρι του συντρόφου μου στο δρόμο, η να με απολύσουν από τη δουλεία μου αν μάθουν ότι είμαι γκει ή όταν χλευάζομαι από διαφόρους «ηθικούς».»

Μην το παίρνεις προσωπικά.. Και εγώ δεν μπορώ να εκφράσω την πολιτική μου ταυτότητα στο δρόμο - και ειδικά στα παν/μια - γιατί κινδυνεύω, όχι με κατακραυγή όπως ίσως εσύ, αλλά η ίδια μου η σωματική ακεραιότητα. Για τις πολιτικές μου θέσεις, έχω ακριβώς τα ίδια προβλήματα που έχεις και εσύ, και γνωρίζω άτομα τα οποία για τις πολιτικές τους θέσεις τους άλλαξαν τα φώτα π.χ. στο στρατό.

Σε κάθε περίπτωση, αυτό το πρόβλημα που και τους δυό μας ταλανίζει (εσύ είσαι ανήθικος gay, εγώ φασίστας ακροδεξιός (παρότι βλέπεις έχω οδηγό μόνο την Δημοκρατία) - και οι δύο καταδικασμένοι από την κοινωνία) δεν θα ληθεί με παρελάσεις και προκλήσεις. Λύνεται μόνο με την κατακραυγή και καταδίκη γεγονότων όπου κάποιος ή κάποιοι δεν σέβονται το δικαίωμα της διαφορετικότητάς σου για την δικιά σου τουλάχιστον περίπτωση (όπου μπορείς να κινηθείς νομικά και να πάρεις και αποζημιώσεις), με το να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας εγώ (όπου μπορώ να το κάνω μόνο δια μέσω καλώς πράξεων και λόγου χωρίς αποζημιώσεις).

Όσο για το σχόλιο:
«Αν οι απόψεις που εξέφρασε η πλειοψηφία εκέι πέρα συνοψίζονται στην έκφραση «ΟΞΩ ΠΟΥΣΤΗ ΑΠ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΚΑ! ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙΣ ΜΩΡΗ ΛΟΥΓΚΡΑ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΔΙΑΛΑΛΕΙΣ ΜΕ ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ!» και εσύ αυτό θεωρείς ότι εκφράζει τα χρηστά ήθη»...
Πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές, εκφράζει τα χρηστά ήθη. Αν αγνοήσεις την άσχημη έκφρασης θα δείς 2 πράγματα:
1. Την αποδοχή πως μπορείτε να είστε ότι θέλετε - ακόμα και να εκφράζεστε δημόσια (δεν το περιορίζει στο κρεβάτι)
2. Την αποδοκιμασία να το διαλαλείτε με δημόσιες εκδηλώσεις, κάτι το οποίο εκλαμβάνεται ως προσβολή, προκάλεσμα, για όλους εμάς τους υπόλοιπους. Παρατήρησε την χρήση της λέξης ΔΙΑΛΑΛΕΙΣ - δεν σημαίνει δηλαδή ότι κάνεις την gay parade για να διασκεδάσεις εσύ, αλλά για να το διαλαλλήσεις - για να αναγκάσεις τους άλλους που αν σε έβλεπαν στο δρόμο επειδή τους ενοχλεί, απλά θα κοίταγαν αλλού, να σε κοιτάξουν με το ζόρι.

Φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι λοιπόν, τι μας ενοχλεί στα gay parade, ενώ δεν μας ενοχλεί στους gay.

Και όπως είπα και εγώ, για να το ξεκαθαρίσω, δεν θα με πείραζε μια straight parade αν δεν γινόταν για να προκαλέσει (διαλαλήσει)- ή καλύτερα, αν δεν προκαλούσε τους gay. Όπως και δεν θα με πείραζε μια gay parade αν γινόταν με τέτοιο τρόπο ώστε να μην προκαλέσει.
Σε κάθε περίπτωση gay ή straigh parade γίνονται για να προκαλέσουν (προκαλούν θέλουν ή δεν θέλουν). Προτείνω λοιπόν να κάνετε μια sexy parade - όπως το καρναβάλι - σε συνεργασία με straight συλλόγους που σας αποδέχονται. Πιστεύω ότι άτομα τα οποία δεν έχουν κολλήματα με τους gay (αλλά έχουν και φίλους gay) θα έρθουνε μαζί σας, και έτσι η parade θα είναι κάτι πολύ καλύτερο που θα «ενώσει» παρά θα διχάσει.

Χίλιες φορές να δω μια sexy parade (με σεβασμό πάντα στα χρηστά ήθη) στην οποία θα συμμετέχουν και gay και straight (φίλοι τους - όχι αναγκαστικά όσοι προσβάλλονται) σαν να είναι ένα (σύμβολο της αποδοχής), παρά να βλέπω ή gay ή straight parades οι οποίες γίνονται με σκοπό να διαλλαλήσουν (προκαλέσουν) την ύπαρξη μιας διαφορετικότητας την οποία όλοι μας πιστεύω, θα θέλαμε να μην υπήρχε/να μην μας ενοχλούσε (όποιους τους ενοχλεί).

:)

special rapporteur είπε...

Χαίρεται και πάλι! Πριν ξεκινήσω πρέπει να τονίσω ότι οι πολιτικές σου θέσεις ταυτότητα και ιδέες δεν με αφορούν. Και φυσικά ένα άτομο δικαιούται να λέει τις θέσεις του ελεύθερα χωρίς να κινδυνεύει. Αυτό που απαγορεύεται πάλι δια νόμου είναι τα «κυρήγματα μίσους» ή hate speech δηλαδή η προτροπή σε βία σε άτομο ή ομάδα ατόμου λόγω της ταυτότητάς του (εθνική, θρησκευτική, σεξουαλική), καθώς και τα «εγκλήματα μίσους» ή hate crimes. Και οι ομοφυλόφιλοι επίσης αντιμετωπίζουν σωματική βία συνεχώς. Και μιας και θεωρείς και εσύ ότι είσαι θύμα διακρίσεων μου κάνει εντύπωση πως επιμένεις να γίνονται παρόμοιες διακρίσεις σε βάρος άλλων ομάδων.

special rapporteur είπε...

Θα συμφωνήσω βέβαια ότι θα μπορούσε να περιοριστεί αν στην παρέλαση γινόντουσαν κάποια ακραία πράγματα όπως πλήρης γύμνια, εξύβριση των θείων και της δημοκρατίας κτλ. (κάτι που δεν έγινε). Αλλά το μέτρο και σε αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να είναι συστάσεις από τις αρχές, πρόστιμο, τιμωρία και όχι καθολική απαγόρευση, διότι θα ήταν δυσανάλογο.
2. Πάμε σε θέματα περί τέχνης. Και στην Ελλάδα υπάρχουν προσφυγές κατά καιρούς. Πχ. την περίπτωση του «Da vinci Code» (δικαιώθηκε η ταινία), την περίπτωση του βιβλίου «Το όνομα του Ρόδου» πιο παλιά (δικαιώθηκε το βιβλίο), την περίπτωση του «Τελευταίου Πειρασμού» (είχε απαγορευθεί η προβολή πολύ παλιά). Αλλά και το βιβλίο «ΖΙΚ ΖΑΚ στις Νερατζίες» και το «φιλί στη σειρά του Παπακαλιάτη» (η απόφαση του ΣτΕ) κα. Γενικά το θέμα «τέχνη και θρησκεία» είναι πάρα πολύ λεπτό και δύσκολο να τραβηχτεί μια διαχωριστική γραμμή. Έχω πάει σε πάρα πολλά σεμινάρια για το θέμα και αυτό που λένε είναι ότι κάθε τι κρίνεται πάντα κατά περίπτωση. Διότι τίθενται πολλά θέματα πέρα από τη βλασφημία, μιας και η λογοκρισία είναι ένα πάρα πολύ ευαίσθητο θέμα.
3. Σου ανέφερα 10 οργανισμούς περίπου όπου τα μέλη τους είναι διαφορετικά και που έχουν την έδρα τους σε πολλές χώρες στον πλανήτη. Μπορείς να ψάξεις άλλους τόσους σε άλλες τόσες χώρες. Το ότι η ομοφυλοφιλία έπαψε να θεωρείται διαταραχή, δεν έγινε λόγω συμφερόντων. Συμφέροντα υπάρχουν αν θεωρείται διαταραχή (στο προηγούμενο μπλογκ που με παρέπεμψες αναφέρεται ως πηγή ένα βιβλίο ενός «θεραπευτή» που παίρνει λεφτά από γονείς ομοφυλόφιλων εφήβων για να τα αλλάξει).
Αναφέρω πχ. την περίπτωση της Κίνας (ξέρουμε τη σημαίνει γκεί στην Κίνα) όπου οι μελέτες έγιναν στον χρονικό ορίζοντα 30 ετών, και αποδείχθηκε ότι η ομοφυλοφιλία ως χαρακτηριστικό δεν εμποδίζει σε τίποτα την φυσιολογική εξέλιξη του ανθρώπου και την ικανότητά του στην κοινωνία, και δεν αλλάζει. Η παιδεραστία κάνει ακριβώς το αντίθετο, είναι βλαβερή (καταστροφική θα έλεγα) και για το παιδί αλλά και για τον παιδεραστή, οι ψυχικές διαδικασίες του οποίου είναι πολύ περίπλοκες και εμποδίζουν την ομαλή ένταξή του στην κοινωνία. Στην περίπτωση της ομοφυλοφιλίας, το μόνο που δημιουργεί προβλήματα είναι το κοινωνικό στίγμα. Το γεγονός ότι γίνονται γάμοι μεταξύ παιδιών σε κάποιες χώρες είναι μεν πολιτισμική συνήθεια, δεν ειπώθηκε όμως από κανέναν (και κυρίως από κανέναν επιστήμονα) ότι είναι κάτι το ομαλό. Ίσα ίσα, απλά δεν μπορεί κάποιος να κάνει κάτι, διότι οι σκληρές μουσουλμανικές χώρες δεν έχουν υπογράψει καμία Διεθνή Συνθήκη Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, και επικρατεί και θρησκευτικός νόμος. Ο μόνος τρόπος είναι τα όπλα. Και μη νομίζεις δεν συμφωνούν όλοι οι κάτοικοι των χωρών με αυτό, απλά επικρατεί (η πλειοψηφία που λέγαμε;). Με άλλα λόγια οι χώρες αυτές δεν σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι γιατροί δεν το αποδέχονται ως φυσικό. Να πω επίσης πως στον WHO (world health organization- που δεν θεωρεί την ομοφυλοφιλία αρρώστια) συμμετέχουν επιστήμονες και από το μουσουλμανικό κόσμο.
Αναφέρεις το θέμα με τις φυλές, την υπερθέρμανση του πλανήτη κτλ. Να σου αναφέρω και εγώ το AIDS denialism; Χάθηκαν τόσες ζωές (μεταξύ των οποίων και νεογέννητα παιδιά) λόγω μιας θεωρίας συνωμοσίας. Ένας πολιτισμός και μια θρησκεία δεν μπορεί να χαρακτηρίσει κάτι ως αρρώστια αλλά μόνο οι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.

special rapporteur είπε...

Και οι εκβιασμοί γίνονται επειδή υπάρχει το κοινωνικό στίγμα και η κατακραυγή. Το λές και μόνος σου. Άρα συμφέρει να θεωρείται η ομοφυλοφιλία ως ασθένεια και ανωμαλία, διότι συντηρείται ο ρατσισμός και άρα εκβιασμός. Συνεπώς υπάρχουν συμφέροντα όσο δεν υπάρχει η αποδοχή. Επαναλαμβάνω, η παιδεραστία είναι ασθένεια γιατί το λένε οι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ όχι εγώ εσύ ή η θρησκεία.
4. Η Αμερική είναι μια Δημοκρατική Κοινωνία αλλά στο θέμα της θανατικής ποινής ΠΑΡΑΒΙΑΖΕΙ ένα βασικότατο θεμελιώδες δικαίωμα. Αλλά η Αμερική δεν έχει υπογράψει την ΕΣΔΑ και ερμηνεύει αλλιώς ένα δικαίωμα. Πχ. στην Αμερική μια διαδήλωση Νέο-Ναζί θα επιτρεπόταν ακόμα και στις συνοικίες των Εβραίων (απεριόριστο δικαίωμα έκφρασης). Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν εφαρμόζονται παντού σίγουρα, υπάρχουν χώρες που τα παραβιάζουν, χώρες όμως μη δημοκρατικές, ολοκληρωτικές, και φασιστικές. Η Ελλάδα είναι μία από αυτές;
Λες : …μειοψηφίας στην Ευρώπη, καθορίζονται (καθορίστηκαν καλύτερα) με Δημοκρατικό τρόπο από κάποιους και όσοι συμφώνησαν Δημοκρατικά (υποτίθεται) πάντα, έγιναν και αυτοί μέλη. Αν, π.χ. στην Ελλάδα γίνει δημοψήφισμα, και βγει ότι ο Ελληνικός λαός θέλει να βγει από την Ευρώπη, βγαίνουμε, και η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Α.Δ. θα παύσει να μας αφορά.
Ναι δεν έχεις άδικο βγήκαμε επί δικτατορίας και καταλύθηκαν όλες οι πολιτικές μας ελευθερίες. Αν η Ελλάδα θέλει να πάψει να είναι δημοκρατική χώρα τότε θέτουμε το θέμα σε εντελώς νέα βάση. Και ΕΣΔΑ να μην υπήρχε βέβαια υπάρχει το Σύνταγμα. Στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων θα κατέφευγε κανείς εάν το Σύνταγμα ερμηνευτεί λάθος από τα εθνικά δικαστήρια. Να πω εδώ πως οι αποφάσεις του Δικ. Του Στρασβούργου (νομολογία) έχουν ισχύ νόμου για όλες τις χώρες, και τα εθνικά δικαστήρια ερμηνεύουν το Σύνταγμα με βάση και τις αρχές της ΕΣΔΑ και τη νομολογία του Στρασβούργου.

special rapporteur είπε...

Λες: Όσο αφορά την ελευθερία έκφρασης, και οι μειοψηφίες και οι πλειοψηφίες Δημοκρατικά έχουν αποδεχτεί, ότι αυτή η ελευθερία έκφρασης έχει όρια - εκεί που να μην προσβάλει την εκάστοτε πλειοψηφία (χρηστά ήθη, morals).
να πω μόνο ότι τα χρηστά ήθη μπορούν να παραβιαστούν και από άτομα που ανήκουν στην πλειοψηφία
Λες: Δεν μπορώ δηλαδή να σου απαγορεύσω να κάνεις μια parade που δεν θα προκαλεί και δεν θα προσβάλει, ακόμα και αν είναι gay, αλλά αν προκαλεί και προσβάλει με τον Α ή Β τρόπο, τότε θα πρέπει να απαγορευτεί.
Εδώ συνοψίζεις το consensus στο οποίο φτάσαμε. Το αν όμως μία παρέλαση προκαλεί θα το κρίνει σε τελευταία ανάλυση του δικαστήριο. Και με βάση τη νομολογία του Στρασβούργου, δεν θεωρεί η παρέλαση ότι παραβιάζονται τα χρηστά ήθη εφόσον δεν υπάρχουν (όπως λες και εσύ) ακραία περιστατικά. Πχ. αν φιλήσω εγώ το αγόρι μου στην παρέλαση δεν αρκεί, αν κάνω σεξ μαζί του στην παρέλαση ναι, θα ήταν θέμα.
Αλλά αυτή η προσβολή των ηθών μπορεί να γίνει σε οποιαδήποτε μορφή δημόσιας εκδήλωσης, όχι μόνο σε γκέι παρελάσεις.
Θα ήθελα και πάλι βέβαια να ζητήσω συγνώμη και να κάνω μια διαπίστωση (δική μου, μπορεί να έχω λάθος) ότι μάλλον έχεις λάθος άποψη για το τι ακριβώς σημαίνει Δημοκρατική Κοινωνία και Δημοκρατία γενικότερα. Δημοκρατία είναι η κυριαρχία του λαού (όλου του λαού), δεν σημαίνει ότι η πλειοψηφία επιβάλλει τις απόψεις της στην μειοψηφία. Σε αυτή τη λογική υπάρχει και το κοινοβούλιο, για να προστατεύονται όλες οι ομάδες και οι μειοψηφίες (διαφορετικά θα ψηφίζαμε μόνο την κυβέρνηση), και τα δικαστήρια για να κρίνουν τα πράγματα αντικειμενικά. Αυτό που έχω αντιληφθεί από το διάλογό μας είναι ότι ταυτίζεις την δημοκρατία με αυτό που οι πολιτικοί επιστήμονες και πολιτική φιλόσοφοι λένε «τυραννία της πλειοψηφίας», που κατά τον Αριστοτέλη αποτελεί τον καταλυτικό παράγοντα για τον εκφυλισμό της Δημοκρατίας και μετάβαση στην οχλοκρατία. Η επίκληση του «λαϊκού αλάθητου» επίσης αποτελεί συχνά «συγκεκαλιμένο φασισμό», διάβασε όσα εγχειρίδια θέλεις. Πρόσεξέ το λίγο.

special rapporteur είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
special rapporteur είπε...

τέλος, πιστεύω ότι το ύφος και το πνεύμα μιας πρότασης, δείχνουν και το ήθος και τις αξίες του ατόμου, και της κοινωνίας γενικότερα, και ελπίζω η ελληνική κοινωνία να είναι υπεράνω τέτοιας κατάντιας. Όσο για την αξία της διαφορετικότητας (λες δεν θέλεις να υπάρχει), πρόσεχε γιατί μπαίνεις σε επικίνδυνα μονοπάτια. Την ομοιομορφία την υπερασπίστικέ ο Χίτλερ. Δεν σε κατηγορώ για τίποτα, σου εφιστώ τον κίνδυνο ώστε να αποφύγεις τις συγχύσεις.
Συμφωνώ και εγώ με μία παρελαση όλων. Μπορείς εσύ να βρεις τις στρειτ οργανώσεις για να συνεργαστούν; Καλοδεχούμενοι είναι- άλλωστε πολλοί στρειτ πηγαίνουν στην γκέι παρέλαση ήδη. Και ένα γενικότερο συμπέρασμα πιστεύω ότι ο καλύτερος τρόπος για την εμπέδωση της αξίας του σεβασμού (σε όλους τους τομείς-και των πολιτικών φρονημάτων), δεν είναι οι παρελάσεις, είναι κυρίως η σωστή εκπαίδευση και η συνεχής ενημέρωση γενικότερα.
Αρκετά το κουράσαμε δε νομίζεις; Χαίρομαι πάντως που ο διάλογος έγινε σε βάση επιχειρημάτων και όχι με τους γνωστούς αφορισμούς. Εγώ κλείνω εδώ, σε χαιρετώ.

area51gr είπε...

Από αυτό που βγάζω ως συμπέρασμα είναι ότι πιθανόν - επειδή δεν ασχολούμαι ιδιαίτερα και κρίνω με την απλή λογική που κατέχω - ίσως έχω ερμηνεύσει λάθος πράγματα.

Σίγουρα, δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα την έννοια της Δημοκρατίας όπως την δίνεις εσύ - πρακτικώς την διαφορά απ' αυτό που λέω εγώ - αλλά σε κάθε περίπτωση, μου έδωσες έναυσμα να ψάξω να δω και να κατανοήσω ίσως διαφορετικά κάποιες έννοιες.

Όντως, αρκετά το κουράσαμε το θέμα, και ομολογώ ότι πρακτικώς καταλήξαμε στο ίδιο βασικό συμπέρασμα - (πολύ γενικά:) αν γίνονται έκτροπα τότε πρέπει να υπάρχει τιμωρία.

Σε ευχαριστώ για τον χρόνο που διέθεσες να μοιραστείς τις θέσεις και γνώσεις σου μαζί μου - πιστεύω δε ο διάλογος αυτός σε αρκετές περιπτώσεις θα φανεί χρήσιμος σε όποιον μπει στην διαδικασία να τον διαβάσει (είναι δημόσια τα σχόλια!).

:) ..

Να είσαι καλά! :)

Unknown είπε...

網頁設計 網路行銷 關鍵字廣告 關鍵字行銷 餐飲設備 製冰機 洗碗機 咖啡機 冷凍冷藏冰箱 蒸烤箱 關島婚禮 巴里島機票 彈簧床 床墊 獨立筒床墊 乳膠床墊 床墊工廠 產後護理之家 月子中心 坐月子中心 坐月子 月子餐 銀行貸款 信用貸款 個人信貸 房屋貸款 房屋轉增貸 房貸二胎 房屋二胎 銀行二胎 土地貸款 農地貸款 情趣用品 情趣用品 腳臭 長灘島 長灘島旅遊 ssd固態硬碟 外接式硬碟 記憶體 SD記憶卡 隨身碟 SD記憶卡 婚禮顧問 婚禮顧問 水晶 花蓮民宿 血糖機 血壓計 洗鼻器 熱敷墊 體脂計 化痰機 氧氣製造機 氣墊床 電動病床 ソリッドステートドライブ USB フラッシュドライブ SD シリーズ

Unknown είπε...

網頁設計 網路行銷 關鍵字廣告 關鍵字行銷 餐飲設備 製冰機 洗碗機 咖啡機 冷凍冷藏冰箱 蒸烤箱 關島婚禮 巴里島機票 彈簧床 床墊 獨立筒床墊 乳膠床墊 床墊工廠 產後護理之家 月子中心 坐月子中心 坐月子 月子餐 銀行貸款 信用貸款 個人信貸 房屋貸款 房屋轉增貸 房貸二胎 房屋二胎 銀行二胎 土地貸款 農地貸款 情趣用品 情趣用品 腳臭 長灘島 長灘島旅遊 ssd固態硬碟 外接式硬碟 記憶體 SD記憶卡 隨身碟 SD記憶卡 婚禮顧問 婚禮顧問 水晶 花蓮民宿 血糖機 血壓計 洗鼻器 熱敷墊 體脂計 化痰機 氧氣製造機 氣墊床 電動病床 ソリッドステートドライブ USB フラッシュドライブ SD シリーズ